Profesor a dlouholetý ředitel Ústavu organické chemie a biochemie Zdeněk Havlas spolupracoval se zesnulým Antonínem Holým dlouhé roky. V rozhovoru odhaluje, jak se rodily úspěchy, za které dnes Holý sklízí globální obdiv.

- LN Jaké to je, ředitelovat v ústavu, kde pracuje bez přehánění světová persona?

Není to zas tak těžké, pokud toho člověka znáte nějakých pětatřicet let, tedy už od doby, kdy se svými projekty začínal a kdy nad ním spousta lidí lámala hůl... Z kolegiality jsme se pomaloučku přesunuli do docela slušných kamarádských vztahů. Několik let řediteloval Tonda mně, pak zas já jemu.

- LN V branži se potichu říká, že ta tvář moudrého, klidného a skromného pana profesora tak úplně nevystihuje Antonína Holého v celé povahové šíři...

Samozřejmě. Vyloženě tichý a skromný člověk by se nikdy nedostal tam, kam Tonda Holý. Nedokázal by dotáhnout do konce projekty přes spoustu překážek a koneckonců by ani nemohl řídit ústav s půl stem zaměstnanců. Postoj skromného člověka a laskavého pána se vztahuje až k těm pozdějším letům. V době, kdy mu nikdo nevěřil, si musel prosazovat své celkem energicky. Já, když jsem nastoupil, říkali o něm někteří, že dělá "derivátorai", v narážce na německý výraz Schweinerei.

- LN Takže tvrdý, svérázný, nesmlouvavý muž?

To zas ne. Víte, ti skutečně výjimeční bývají úplně normální. Největší problém je s lidmi, co jsou o kategorii níž a nosí nos o kategorii výš.

- LN Nedovedu si představit, jak profesor Holý řídil ústav. Říká se, že i tehdy trávil mnoho času v laboratoři. Kdo tedy za něj úřadoval?

On uměl povinnosti hodně distribuovat.

- LN Opravte mne, pokud se mýlím, ale v generaci, která po válce nastoupila "budovat vědu", bylo hodně lidí s přístupem, který by se dal popsat asi takto: věda je poslání, skoro kněžské povolání. O výplatní pásku nejde, jde především o to, "jak to je". A nakonec se ani není třeba starat, zda se výsledky "prodají".

Ano, to tak v mnohém je. Mladá generace je v tomhle ale dost odlišná.

- LNA kde se tedy v Antonínu Holém vzal ten drive výsledky komerčně prodat?

My máme v ředitelně takovou výstavku a v ní je šestnáct léků původem z našeho ústavu, které se dostaly až do farmaceutické výroby. Posledních šest je Tondových, ale bylo jich deset před ním a věříme, že budou i další. On Tonda vždycky říkal, že "nejdůležitější je poznání a zbytek je štěstí". A to on měl vždycky v pravou chvíli.

- LN Takže nebýt několika šťastných náhod, léčili by se nemocní hepatitidou B a HIV stále tím obrovským množstvím nepříliš účinných pilulek?

Řeknu to takhle: drtivá většina látek, které Tonda za svůj život vyrobil, nebyly a nebudou nikdy nijak použity, jsou výsledkem klasického základního výzkumu. Považoval totiž za svůj úkol umět udělat látky, které dokáží ovlivnit životní cyklus organismu. Tohle dělal celý život, tomu se snažil přijít na kloub, takže by se dalo říci, že léky jsou v tomto smyslu až téměř vedlejším produktem jeho činnosti. Ale – a v tom se lišil od současné zdejší vědecké většiny – když se objevila možnost některé látky v praxi použít, šel po ní stejně vytrvale jako při samotném bádání.

- LN Ten příběh zní jako "americký sen": tvrdá práce a tři šťastné náhody. První klikou byl vlivný západoevropský virolog, že?

Ano, s Erikem De Clercqem se setkali na konferenci v německém Tübingenu, kde mu Tonda ukázal své výsledky. Mimochodem: šlo o syntézu, která pocházela z roku 1968. Dodnes máme zachovanou korespondenci, v níž De Clercq píše, že něco tak aktivního ještě neviděl. On měl ovšem podobných spolupracovníků po světě dva tucty, byl opravdu velkou virologickou kapacitou. Když ale viděl Tondovy schopnosti, přerostla postupně jejich spolupráce až v celoživotní kamarádství. K lékům bylo tehdy ovšem ještě daleko: Tonda s De Clercqem měli pouze účinné preparáty, ale ještě vůbec nevěděli, co se vlastně děje.

- LN Cože?

To, že najdete látku, která nějak reaguje, ještě nic neznamená. To je jako, když změříte něco ve fyzikálním experimentu. Dokud nevíte přesně, co se vlastně děje, nevíte skoro nic. Trvalo ještě nějakých devět let, než to dokázali dotáhnout k patentu.

- LN Není tedy větší zázrak, že se toho nakonec chytl velký výrobce? Že vědec něco "najde" a najde si vědeckého partnera, tak úplně nepřekvapí. Ale dostat objev do výroby je výjimečné.

Ano, ale bylo to trochu složitější. Trochu dost. Pro vývoj léku nejenže nenašli partnera v socialistickém Československu, ale ani nikde v Evropě. Horko těžko ho našli v americké společnosti Bristol-Myers. Všechno vypadalo dobře, ale za dva roky se firma spojila s jiným gigantem Squibb a nový management se rozhodl, že antivirotika nemají žádnou budoucnost a vývoj ukončil. Úplně ho zařízl.

- LN Jak to, že tedy vše neskončilo smutně v šuplíku? Oni do toho strkali peníze, jak se toho mohli vzdát?

Zásluhou Belgičanů byly tak dobře napsané smlouvy, že se spolu s dokumentací vrátila i licenční práva a také výsledky dvou let vývoje. Nicméně, co s tím? Čas utíkal, protože patentová ochrana platí jen dvacet let. Otázka tedy zněla, kde rychle sehnat investora schopného vyvinout úplně nový lék? Vypadalo to beznadějně.

- LN Přichází ta typická kapka neuvěřitelného štěstí Antonína Holého?

Přesně tak. Ti lidi, kteří pracovali v Bristol Myers v laborce, měli dost odvahy, byli dost mladí a dost blázniví a půjčili si na tehdejší dobu neuvěřitelných 400 milionů dolarů a rozjeli to sami. Žádní protřelí byznysmeni či investoři, ale kluci z laboratoře, kteří jen tomu budoucímu léku strašně věřili! Myslím, že v žádné jiné zemi na světě by něco takového nebylo možné. Do tak obrovského risku by se nejspíš nikde jinde nikomu jinému nechtělo a asi by ani nedokázal jinde sehnat tak obrovskou sumu. Nicméně ti lidi z laboratoří koupili malou firmu v Kalifornii jménem Gilead (to Sciences přidali později) a pokračovali ve vývoj. Aza několik let měli první uznaný preparát Vistide. Širokopásmové antivirotické léčivo, používané hlavně na doprovodné infekce pro zasažené virem HIV. Z pohledu současného farmaceutického průmyslu to byl rychlý a velký komerční úspěch, který pak odstartoval celu řadu dalších.

- LNA začaly téct peníze...

Ne hned, protože primární bylo pokračovat ve vývoji a reinvestovat. Ale když přišlo 200 milionů korun a Tonda Holý je začal rozdávat, byl to svátek. Z našeho dnešního pohledu to jsou drobné, ale tehdy jsme vlastníma rukama tahali po ústavu koaxiální kabely a stavěli počítačovou síť.

- LN Proč se toho tenkrát Bristol-Myers lekli, když to zvládla malá firma na dluh?

Nemohli vědět nic jistě. Vývoj léku je dnes strašně nákladná a pomalá a nejistá operace. Dlouhé testování na zvířatech, dlouhé, dvakrát slepé testování na lidech a na velkých statistických vzorcích.

- LN Čímž se strašně zpomaluje vývoj jakýchkoli nových léčiv. Není to kontraproduktivní?

Ono to dává smysl, v šedesátých letech se několikrát dostaly na trh nedostatečně ozkoušené preparáty s dost děsivými vedlejšími účinky, takže velikou opatrnost lze pochopit. Ale na druhou stranu: od patentu látky máte jen dvacet let, po něž je účinná látka chráněna. Pak trh zaplaví generika. Takže vy za těch dvacet let musíte nejen lék skutečně vyvinout a získat jeho schválení, ale i vydělat na celý jeho vývoj. A také na všechny neúspěšné vývoje.

- LN Vydělat na neúspěšný vývoj?

Úspěšný je i v dnešních opatrných časech jeden z deseti preparátů. Vývoj jednoho léku stojí v průměru miliardu dolarů. Čili jeden úspěšný lék musí vygenerovat plus minus deset miliard dolarů, aby zaplatil sám sebe a všechny ostatní, které nakonec neuspěly.

- LN Myslíte třeba ten Holého zázračný lék na leukemii a rakovinu lymfatických uzlin, který byl úplně neuvěřitelně účinný na zvířatech, ale u lidí byl toxický?

Například. Vývoj toho léku se musel zastavit na poslední chvíli. Nicméně v tomhle konkrétním případě zbývá ještě naděje: ten preparát je tak účinný na zvířatech, že se téměř jistě prosadí ve veterinární péči. Nicméně právě kvůli potížím, o nichž jsem mluvil, přicházejí dnes výrobci spíše s i "inovacemi" starších léků než s novými léčivy. Náklady jsou zkrátka tak obrovské, že pokud nevyvíjíte lék na nemoc, kterou trpí miliony lidí, nepřemluvíte vůbec žádného výrobce. Většinou vám stačí dvě ruce k tomu, abyste spočítal, kolik se za rok objevilo na světě nových léčiv. Nadějí jsou tisíce, léky skoro žádné. Právě proto je takový zázrak, co se Tondovi a jeho spolupracovníkům povedlo. A ten rychlý komerční úspěch byl významný i pro investory: podařilo se je přesvědčit, aby dali další dolary do dalšího vývoje. Což se povedlo – a to málokdo ví – i díky jednomu muži, jehož známe z americké politiky: Donaldu Rumsfeldovi.

- LN V životopisech se píše, že pracoval ve farmaceutickém průmyslu a byl byznysmeny vybrán jako podnikatel roku. On byl v Gileadu a sháněl peníze na Holého preparáty?

Ano! Tento dvojnásobný ministr obrany a jeden z klíčových spolupracovníků George Bushe mladšího sháněl peníze pro Gilead Sciences. Byl ve firmě v podstatě od počátku a v letech 1997–2001, tedy v těch rozhodujících, ji přímo řídil. Dodnes je ve správní radě.

- LN Nebyl nepřiznaným, ale velikým štěstím i fakt, že se antivirotika používají na léčení nakažených HIV, tedy zejména v USA neustále probírané nemoci?

Jistě že to usnadnilo ochotu investorů i komerční úspěch. Tonda ale vždycky tvrdil, že většina lidí nakažených HIV si za to může sama, a nebyl vůbec šťastný, že se vše točí kolem toho. Věděl, že mnohem více lidí je nakažených hepatitidou typu B, kterou jeho preparáty taky účinně léčí, ale o nichž se tolik nepíše. Ano, HIV určitě jistým způsobem usnadnil příchod Tondových antivirotik. Hepatitida B je ale mnohem vážnější nemoc, trpí jí desetkrát víc lidí a končí často rakovinou jater... Proto si Tonda léků na ni osobně cenil víc. Dokázal je ale vyvinout, až když se akumulovalo dost peněz z prodeje léků na HIV. Společenská atmosféra je strašně silný argument.

- LN Viread ale nebyl první lék na AIDS, na trhu bylo mnoho jiných.

Ano, ale tento byl jednak velmi účinný, měl v podstatě zanedbatelné toxické účinky a hlavně u něj nevznikal problém s rezistencí. Ostatní preparáty musely být po měsíci dvou nahrazeny jinými, protože se virus "přizpůsobil", takže pacient dostával jeden lék, když přestal působit, dostal druhý, pak třetí... pak koktejl prvního se sedmým a nakonec stejně nezabíralo nic.

- LN V čem byl Viread jiný?

Tím, že je prodrug neboli proléčivo. Sám o sobě tedy není lékem, ale teprve uvnitř těla se jím v případě potřeby stane. Můžete si to představit tak, že v sobě má prvky, které se aktivují teprve tehdy, když v těle nastane proces, který si to vyžaduje. Takže – opravdu velmi zjednodušeně – virus nemá šanci si zapamatovat, kdo na něj zaútočil. Aktivní látka totiž zablokuje replikaci DNA, a tím že ji zablokuje, tak znemožní i přenos informace, kdo onu replikaci zastavil. Tím je Viread výjimečný. Do té doby používaná léčiva replikaci DNA neatakovala, takže virus se mohl v dalších generacích přizpůsobit. A pak Gilead napadlo ještě k té Tondově látce něco přidat, takže účinek ještě dramaticky zesílil. Takový lék má synergický efekt; jestli znáte matematickou definici synergie, pak mi rozumíte.

- LN Řekl bych, že slovo synergie mám spolu se čtenáři v aktivní slovní zásobě, ale matematickou definici asi většina z nás nezformuluje.

Ta zní: 1 + 1 = 3. Přidáním druhé látky není lék silnější dvakrát, ale hned třikrát. Tak vznikla slavná Truvada. Ale stále to ještě nebyl ideál, který si u Gileadu vysnili.

- LN Protože sen byl nahradit onen obrovský počet slavných "modrých pilulek", které museli nemocní denně brát.

Nejen že jich museli brát velké množství, ale i v přesném pořadí. Čehož bylo vzhledem k typu pacientů, kteří virem HIV trpěli, často velmi obtížné dosáhnout. Nicméně i to se podařilo: celý ten koktejl se podařilo vměstnat do pilulky, která se brala jednou denně, americké úřady ji schválily v roce 2007 a jmenuje se Atripla. Je to mimochodem první lék v dějinách, který produkují dvě farmaceutické firmy společně. Skutečný zázrak, zejména proto, že lidi, kteří byli infikovaní a diagnostikovaní velmi záhy poté, to dokáže vyléčit.

- LN Skutečně vyléčit AIDS, nejen zpomalit rozvoj choroby?

Skutečně vyléčit. A působí i preventivně!

- LN Preventivně? Kdo bere léky proti HIV preventivně?

Velká potíž a veliká lidská tragédie jsou děti narozené s virem HIV v krvi, zejména v Africe. Dítě, které se rodí, překvapivě není infikované, protože placenta funguje jako dokonalý filtr. Jenže stačí kapka krve, která se při porodu smísí s jinou kapkou – a to se stane vždy –, a dítě je od prvního dne života HIV pozitivní. Ale pokud gravidní ženě nasadíte lék, a stačí týden před porodem, narodí se dítě zdravé.

- LN Jak se dají vydělat miliardy dolarů na afrických ženách infikovaných HIV?

Nedají. Ono se jim obecně těžko pomáhá. Posílali jsme jim léky jen za cenu materiálu, bez jakéhokoli zisku či promítnutí obrovských investic do ceny.

- LN Takže z toho Gilead nic neměl?

Ani Gilead Sciences, ani Lovaňská univerzita, ani my. Což trochu ničí obraz hrabivých a hamižných farmaceutických gigantů. On navíc Gilead udělal hrozně moc pro to, aby se léky dostaly na místo přímo k nemocným. Ukázalo se totiž, že po první dodávce Truvady – která měla jinou barvu, aby se dal kontrolovat její pohyb –, trvalo pouhý měsíc, než se objevila na černém trhu v Americe... Takže se hledala bezpečnější cesta a bylo to velmi obtížné, nakonec se to podařilo nějak přes Indii.

- LN Vrátím se na počátek: změnilo se v české vědě něco, nebo tu stále vládne duch "já bádám, o využití se nestarám"?

Medicinální chemie je specifická: na jednu stranu je na dlouhé lokte, na druhou má myšlenku na využití jaksi v genech. Náš ústav to má jako poslání: bádat, ale když se objeví šance, dotáhnout ji až k něčemu ryze praktickému. Tato filozofie není dnes v české vědě příliš rozšířená, na rozdíl od přístupu "já bádám, ať si výsledky někdo najde". Jenže průmysl spěchá, a pokud mu nenaservírujete výsledek na podnosu, raději coby inovaci přebarví kliku z jedné barvy na druhou.

- LN Proč to tak je?

Informací je strašně moc. Ne každý výrobce má šanci sledovat vývoj a poznat, co je šum a co skutečný potenciální průlom. My tak dnes musíme nejen vyrobit látku, ale udělat i preklinické a klinické testy – a teprve pak se můžeme začít bavit s výrobcem.

- LN Na to ale většina vědců nemá ani mozek, ani čas a ani peníze!

Ano, jsou to veliké extra náklady. Ale to všechno lze zařídit, třeba s pomocí grantů od Technologické agentury. Hlavní problém ovšem je, že to skoro nikoho nenapadne. Nikdo to nezkouší. Vědomí, že mne ostatní občané coby vědce platí a já jsem vlastně povinen přemýšlet, jak to společnosti vrátit – pokud to lze –, je tady velmi vzácné. Tady panuje často pocit "já mám právo bádat", který je ovšem opravdu legrační. V Americe nic takového nepotkáte.

- LN Ale co má vědec dělat, pokud najde něco potenciálně využitelného?

My jsme třebas teď, od prvního července, získali od Technologické agentury takzvané Centrum kompetence pro vývoj originálních léčiv. Musíme koinvestovat, musíme mít firmy, které do toho jdou, ale zalepujeme díru mezi základním výzkumem a průmyslem. V základu jde ale opravdu hlavně o přístup. Dám vám příklad. Často létám do Spojených států. Mám tam jednoho kamaráda, Johna Price na University of Colorado v Boulderu. Přišel na nějaký materiál s úžasnými magnetickými vlastnostmi. Možná by z něj šlo vyrábět malé extra silné magnety. Zatímco u nás by se napsala zpráva, že máme magnetický silový rekord, on hned začal přemýšlet, k čemu by to mohlo být. Našel si chemiky, kteří dělají magnetickou rezonanci, a možná jim pomůže dramaticky zlevnit vyšetřovací metody. Úplně jiný přístup ukázal nejen on, ale i univerzita: nechává ho tři roky pracovat jen na tomto projektu. Bude mu držet místo, aby se mohl vrátit kdyby to nevyšlo. Založil si tedy spin-off – malou firmu pod univerzitou. Pokud Johnovi projekt vyjde, univerzita získá jméno a peníze, pokud ne, neztrácí nic.

- LN Mimochodem, jak je váš ústav národnostně složený?

My jsme jako Barcelona, bereme jen ty nejlepší. Máme na řídících místech lidi z celého světa. Nový ředitel Zdeněk Hostomský se vrátil po pětadvaceti letech z Ameriky, mluví se tady převážně anglicky, domácí populace ale převažuje.

- LN Lákáte lidi ze světa na vědu, nebo na peníze?

Láká je věda, láká je prestiž, láká je i fakt, že takových míst po světě moc není.

- LN Jsou ti mladí stejní jako vaše stará vědě oddaná garda, nebo úplně jiní?

Úplně jiní, až jim často vůbec nerozumím. Ale ocituji svého tátu: "Každá další generace je mnohem horší, a přesto se to ještě nepodělalo!"

Lidové noviny

Petr Kamberský