Vávra: Stalo se už, že mě neviděli rádi

26.11.2010 ČT24

Moderátor
Dobrý den. Vítám vás u Interview ČT24. Tři miliardy korun. tolik by lékařům stačilo, aby nepodávali ke konci roku hromadné výpovědi. Nikdo jim ale tyhle peníze nechce dát. Resortní ministr posílá do zdravotnictví naopak ještě o dvě miliardy korun míň. Dnes jednala tripartita, ale k˙platům se nakonec vůbec nedostala. A dnešním hostem v Interview ČT24 je dnes Pavel Vávra, internista z Nemocnice v Novém Městě na Moravě. Jedna z˙tváří kampaně "Děkujeme, odcházíme". Přeji vám dobrý večer, pane doktore, do Jihlavy. Hospodářské noviny teď napsaly, že se z˙vás díky té kampani, kterou jsem zmínil, stala nová lékařsko-odborářská hvězda. Možná největší od nástupu Davida Ratha a Milana Kubka v˙polovině devadesátých let. Novináři dokonce taky počítali délku potlesku, kterou jste sklidil na sjezdu České lékařské komory. Skoro by se zdálo, že i přes ten marast v˙českém zdravotnictví si to docela užíváte.

Pavel Vávra, kampaň Děkujeme, odcházíme, člen představenstva ČLK:
Já nemohu říci, že si to užívám. Já se pouze snažím co nejlépe pracovat pro kampaň, pro nemocniční lékaře ČR. A potlesk, který jsem sklidil na sjezdu České lékařské komory, odpovídá aktuálnosti tohoto tématu. Takže jsem pouze jedním z˙mnoha. Já si sám zvláštní zásluhy jaksi nepřisuzuji.

A už vás někde, protože vy objíždíte v˙podstatě celou republiku, tak už vás někde v˙některé nemocnici neviděli rádi?

To se již stalo. Stalo se to v˙prostějovském, resp. Olomouckém kraji. Jednalo se o nemocnice, které vlastní Agel, kde jsem měli původně přislíben vjezd do areálu. Vedení nemocnice to posléze zakázalo a my jsme jim za to poděkovali, protože zájem o naši kampaň, pokud jsme parkovali před nemocnicí, byl daleko větší než v˙areálu nemocnice.


Ono to totiž s˙ohledem na tu situaci ve zdravotnictví taky občas vypadá na takový menší spor velkých fakultních nemocnic s˙těmi menšími regionálními. Vnímáte to podobně ?


Já to podobně nevnímám. Já se domnívám, že lékaři v˙celé ČR, mám na mysli nemocniční lékaře ČR, jsou na tom přibližně stejně. Kupodivu lékaři velkých nemocnic, kterými jsou fakultní nemocnice, Nemocnice Motol atd., tak zde platová ohodnocení lékařů jsou mnohdy nižší než v˙regionálních nemocnicích.


Jak vypadá, pane doktore, takový váš přesvědčovací den?


Náš přesvědčovací den, pakliže jej takto mohu nazvat, vypadá následujícím způsobem. Pokud nemáme zrovna tiskovou konferenci v˙příslušném krajském městě, tak kampaň většinou zahajujeme na náměstí. Je to kampaň kontaktní, to znamená, potkáváme se s˙občany, měříme zde tlak, komunikujeme s˙veřejností. Tady bych chtěl říci, že na rozdíl od internetových médií nebo některých jiných zdrojů, kde se setkáváme s˙negativními reakcemi občanů, tak zde na těch náměstích, pakliže s˙občany můžeme přímo komunikovat, získáváme jejich podporu. Zhruba po třetí hodině odpolední se setkáváme vždy s˙lékaři konkrétní nemocnice, kde probíhají velice živé diskuse, které trvají často několik hodin.


Je pravdou, že jde o profesionální a taky placenou kampaň...

Já jsem se k˙ní dostal laicky řečeno nebo lidově řečeno jako slepý k˙houslím. V˙květnu letošního roku jsem poměrně rasantně vystoupil na mimořádném sjezdu Lékařského odborového klubu v˙Praze. Pojmenoval jsem problémy, žádal jsem kolegy o to, abychom konečně začali něco dělat s˙otřesnými pracovními podmínkami, s˙nerespektováním zákoníku práce, s˙nízkými základními platy nemocničních lékařů. Posléze jsem byl vyzván k˙účasti na tiskové konferenci a zhruba za měsíc a půl mě oslovil předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel, abych se zúčastnil kampaně, abych se stal jednou z˙jejích tváří.


V tuhle chvíli kampaň podporuje nějakých sedm tisíc lékařů. Je to podle vašeho názoru už vrchol nebo myslíte, že se budou přidávat další lékaři?


Já bych vás opravil. V˙současné době jsme získali zhruba 4200 výzev od podporujících lékařů. My tyto výzvy již dále nesbíráme, protože bohužel od 29. listopadu, což je pondělí, začínáme již hromadně sbírat výpovědi v˙jednotlivých nemocnicích. Vláda s˙námi bohužel odmítá jednat. Zavírá nad probléme oči, neustále jej bagatelizuje. Takže náš zoufalý krok podání výpovědí prostě nastává.


Tahle kampaň stála podle zjištění Hospodářských novin asi tři a půl milionu korun. Neberete to trošku jako rozpor, když ve zdravotnictví nejsou peníze? Nedalo by se to pořídit, teď nevím, jestli levněji nebo dokonce zadarmo?

Co se týče toho, kolik stála kampaň, je to čistě spekulace Hospodářských novin. Já vůbec cenu kampaně neznám. V˙každém případě bych chtěl upozornit na silné morální momentum naší kampaně. Pokud si kampaň platíme, platíme si ji sami bez příspěvků jakýchkoli sponzorů, platíme si ji ze stokorunových částek, které jsme jako členové Lékařského odborového klubu roky střádali na účtu a tyto peníze jsme za normálních okolností používali vždy na nákup literatury, na podporu mladších kolegů, na podporu vzdělávání. Situace v˙českých a moravských nemocnicích je bohužel natolik tragická, že jsme se rozhodli k˙takovému zoufalému kroku a tyto peníze, které jsme měli na účtech, tak jsme je investovali do kampaně.


Vy jste říkal, že příští týden začnou padat v˙podstatě první výpovědi. Pojďme si teď udělat takový profil, kteří doktoři vlastně v˙tuhle chvíli hrozí odchodem ze zaměstnání?

Naše kampaň "Děkujeme, odcházíme" bych charakterizoval jako kampaň nemocničních lékařů. To znamená, jednáme za lékaře českých a moravských nemocnic, velkých, malých, fakultních. Jedná se o lékaře, kteří pracují po celé ČR, kteří pracují za poměrně nedobrých podmínek. Jsou to zcela obyčejní lékaři, ale jsou to také vedoucí jednotlivých oddělení podporují nás primáři a máme podporu i lékařských kapacit, kterými je např. pan profesor Pafko.


A když se podíváte, řekněme, na věkovou strukturu, tak máte, zmiňoval jste teda pana profesora Pafka, tak to je možná i odpověď na moji otázku, ale máte podporu řekněme i větší části třeba starších a zkušenějších lékařů?

Tu podporu získáváme napříč celým věkovým spektrem lékařů. Podporují nás jak mladí lékaři, čerstvě pro absolutoriu, tak lékaři středního, ale i vyššího věku, popřípadě věku důchodového. Ta podpora je obrovská, je masová. Já pouze lituji vládu naší republiky, resp. pacienty, kteří za její nerozhodnost budou pravděpodobně od 1. března platit tvrdou daň.

Diváci teď mohou vidět slova předního českého kardiochirurga Jana Pirka, který říkal, že by neupíral možnost lékařům odcházet, to určitě ne, že žijeme přeci v˙demokracii, ale je nutné, aby na sobě ti lidé neustále pracovali, tak jak je tomu běžné v˙zahraničí. Pracují u nás čeští lékaři na sobě tak, jak požaduje kardiochirurg Jan Pirk?

Pane redaktore, pracují na sobě velmi intenzivně. Podívejte se na náročné šestileté studium. Lékař po absolutoriu, po ukončení vzdělávání, pakliže má štěstí, nastupuje za 17˙900 korun hrubého.
Čeští lékaři jsou vysoce kvalifikovaní, vysoce vzdělaní, mají obrovské množství zkušeností a proto je po nich v˙zahraničí také poptávka. Vzděláváme se a připravujeme se během celého našeho profesního života. My si nemáme se zahraničím vůbec co vyčítat. Naopak naše schopnost improvizace, díky které si dokážeme s˙celou řadou situací velmi dobře poradit, je od našich zahraničních kolegů velmi ceněná.


A v˙tuhle chvíli ta hrozba odchodem, je to myšleno jako odchod z˙ČR nebo v˙uvozovkách jen výpověď?

V˙současné době, pane redaktore, mohu mluvit za lékaře, kteří podepsali výzvu. My jsme nikdy nehovořili o tom, že všichni odejdeme do zahraničí. Je to pouze jedna z˙alternativ, ke které může dojít. Víme, že je po nás poptávka nejenom v˙Německu, v˙Rakousku, ale i v˙ostatních zemích. Těch volných pozic jsou zde tisíce. Odchod do zahraničí je tedy jednou z˙alternativ. Další možností je odchod do soukromé sféry. Otevření si své vlastní praxe nebo práce zcela mimo obor. Je to na tom konkrétním lékaři, co si prostě vybere. Ale v˙tento moment říkáme, pokud vláda nezačne s˙námi jednat, pokud nevyhoví našim požadavkům, tak my 1. března nepřijdeme do práce a co bude dál, to budeme řešit po tomto datu.


A vy sám konkrétně už jste podal výpověď?
:
Já jsem výpověď nepodal, podám ji v˙pondělí nebo v˙úterý příští týden, kdy ji začnu vybírat také od mých kolegů v˙Nemocnici Nové Město na Moravě.


Kolik jich je, vašich kolegů, v˙Nemocnici v˙Novém Městě na Moravě?

V˙naší nemocnici pracuje zhruba 130 lékařů. Očekávám, že výpověď podá zhruba stovka z˙nich.


Což by způsobilo teda kolaps nemocnice.

To způsobí zcela jednoznačně kolaps. Mně to bude velice líto. Já jsem dnes a denně oslovován pacienty, kteří se mne ptají, jestli opravdu z˙nemocnic odejdeme. Já jim bohužel musím říci ano a odkazuji je opět na vládu a na ministra Hegera, který situaci vůbec neřeší, pouze ji bagatelizuje a předkládá jakési krizové scénáře. Nemá zájem situaci vůbec pragmaticky řešit.


A nestěžují si třeba někteří vaši pacienti nebo nechápou to tak, že je v˙tuhle chvíli berete v˙podstatě jako rukojmí?


Pane redaktore, my si v˙žádném případě nebereme pacienty jako rukojmí. Právě lékaři jsou rukojmím tohoto systému. Právě lékaři ze svých platů, ze svých nízkých základních platů už 21 let dotují tento systém. Pakliže by lékaři a zdravotní sestry měli vyšší platy, určitě by naše zdravotnictví nebylo na tak vysoké úrovni, jako je teď. Protože srovnatelná úroveň např. s˙Německem tu je. My používáme stejné léky, používáme stejné vyšetřovací metody, operujeme stejné diagnózy, ale jediné, čím se lišíme od Německa, jsou právě naše platy.

Vy jste říkal, že podáte buď v˙pondělí nebo v˙úterý výpověď z˙Nemocnice v˙Novém Městě na Moravě. Máte domluvené nějaké angažmá?

Angažmá zatím domluvené nemám. Já osobně zvažuji jednak odchod do Německa nebo Rakouska, protože mluvím německy. Zvažuji též jeden soukromý projekt a zvažuji též možnost pracovat na plný úvazek jako praktický lékař ve Žďáře nad Sázavou.


A dá se jenom popsat, pane doktore, i když vím, že to je hodně soukromá otázka, jak zajímavé jsou ty finanční nabídky třeba z˙Německa a Rakouska ve srovnání s˙těmi českými podmínkami?

Ty podmínky jsou někde úplně jinde než v˙ČR. Pohybují se v˙mém případě kolem pěti až šesti tisíc euro za měsíc. Já bych tady chtěl říci, že nám v˙kampani primárně nejde o peníze. Nám jde o to vytvořit v˙ČR podmínky pro lékaře takové, aby odsud nemuseli odcházet, aby léčili české pacienty. Chceme zabezpečit funkční nemocniční systém, chceme umožnit každému občanu ČR, aby ve své spádové nemocnici byl náležitě ošetřen kvalifikovaným lékařem, aby to nebyl lékař, který bohužel tři dny nespal, protože sloužil, aby to nebyl čerstvý absolvent, který nemá dostatek zkušeností.


No a kdyby jste opravdu odešel, tak půjdete na stejnou pozici anebo půjdete níž?

Mám možnost pracovat na stejné pozici. Já jsem všeobecný internista. Takováto specializace v˙Německu téměř neexistuje, takže mám nabídky rekvalifikace na kardiologa nebo gastroenterologa, zcela konkrétní nabídky.


A neohrozíte si třeba nějaký další třeba řekněme vzdělávací růst, kdybyste odešel do Německa, do Rakouska?

To v˙žádném případě. Systém postgraduálního vzdělávání v˙Německu, v˙Rakousku, v˙zahraničí je daleko propracovanější a řekl bych lidštější pro lékaře než u nás. Nám celý svět záviděl náš systém postgraduálního vzdělávání do té doby, než se zhruba před čtyřmi pěti lety změnil. Nyní zde panuje chaos a je to také jeden z˙důvodů, proč mladí lékaři nechtějí pracovat v˙ČR, protože systém vzdělávání je zde velice komplikovaný a velmi neprůhledný.


My tady spolu mluvíme v˙okamžiku, kdy ČR zažívá v˙podstatě rekordní schodky rozpočtu veřejných financí. Nemyslíte, že celá tahle kampaň měla přijít mnohem dřív?


Pane redaktore, my jsme 21 let trpělivě čekali a já vám teď vysvětlím, proč kampaň přišla zrovna nyní. My nejsme natolik amorální, bychom od státu, potažmo občanů požadovali peníze, když stát je v˙krizi. My máme řešení a to vládě nabízíme. My nechceme žádné další peníze ze státního rozpočtu na naše platy, my vidíme zdroj úspor přímo v˙rozpočtu. Upozorňujeme na korupční zakázky ve zdravotnictví, upozorňujeme na tunelování systému. Zdravotnictví je propleteno s˙politickou, stavební, farmaceutickou lobby, s˙lobby výrobců nebo dodavatelů zdravotní techniky. To jsou penze, které chybí na platy lékařů, zdravotních sester, to jsou peníze, které chybějí na léčbu pacientů v˙ČR. Tuto jaksi větu zde říkám zcela na rovinu a myslím ji zcela vážně.

No a je to věc, kterou můžete ukázat třeba na příkladu Nemocnice v˙Novém Městě na Moravě.


Na příkladu Nemocnice v˙Novém Městě na Moravě ji ukázat nemohu. Ale pokud si otevřete noviny, zapnete si rádio, téměř každý den slyšíte o korupčních kauzách. Připomněl bych zde např. korupční kauzu Krajské zdravotní v˙Ústí nad Labem, kde se řeší zneužívání evropských dotací v˙obrovském rozměru.


Já jsem to myslel tak, jestli potom vlastně ve finále to nestojí, tahle otázka, tak, že lékaři sice to vidí, čtou to v˙novinách, ale pak už nemohou nic dokázat řekněme na jejich vlastní praxi.


Já si myslím, že hledání a dokazování případů korupce, kterou je naše republika prosycená, je úkolem orgánů činných v˙trestném řízení. My lékaři bychom se měli starat primárně o to, bychom léčili správně své pacienty.


Ještě k˙těm odchodům, které se plánují. Když se lékař v˙tuhle chvíli, nemocniční lékař, rozhodne odejít z˙nemocnice a třeba posílit svoji ambulantní praxi, jak je to s˙pojišťovnou? Dohodne se rychle se zdravotní pojišťovnou?


My cítíme tlak od zdravotních pojišťoven na posilování jakési periferní péče, protože péče v˙nemocnicích je samozřejmě nákladná. Záleží na tom konkrétním jednání lékaře a VZP, jaké podmínky si dohodnou, zda smlouvu dostanou. To nelze specifikovat.


Co vlastně třeba vy konkrétně, vy osobně máte za úvazky? Protože předpokládám...


... Já zabezpečuju nějaký základní životní standard a tím standardem bych chtěl označit alespoň bydlení ve svém vlastním bytě, popřípadě domě. Tak vzhledem k˙svému nízkému platu v˙nemocnici, který je po deseti letech praxe se dvěmi atestacemi 26˙600 korun hrubého, mám další tři úvazky. Sloužím zhruba 90 až 100 hodin přesčasů v˙nemocnici, další úvazek mám na LSPB ve Žďáře nad Sázavou a částečným úvazkem pracuji jako praktický lékař. Je mi líto mé partnerky, která mne bohužel vůbec nevidí doma a stejně na tom je obrovské množství lékařů v˙ČR. Také proti tomu protestujeme, protestujeme proti nepoužívání norem zákoníku práce na lékaře v˙ČR.


Jak se k˙tomu celému protestu staví třeba vedení vaší nemocnice? Protože ředitelé nemocnic mohou být tak trochu v˙podstatě v˙klinči, když mohou na jedné straně lidsky, profesně vaši akci podporovat, na straně druhé by měli asi udělat všechno proto, aby se ta situace v˙jejich nemocnici, v˙té konkrétní jejich nemocnici nějakým způsobem stabilizovala.


Naše kampaň není namířena proti vedení jednotlivých nemocnic, ani proti našim zřizovatelům.


To jsem nemyslel.

My konkrétně v˙Nemocnici Nové Město na Moravě máme s˙vedením velice korektní vztah. A vedení nemocnice nás v˙akci podporuje, protože nám zcela otevřeně říká, že za stávajícího fungování úhradové vyhlášky, kterou ministerstvo neustále redukuje objem prostředků, které do nemocnic přitékají, by nám vedení nemocnice v˙příštím roce bohužel platy muselo snížit a to je pro nás absolutně nepřijatelné.


A když jste se stal jednou z˙těch tří tváře kampaně "Děkujeme, odcházíme", nemáte strach, že nakonec lékaři cuknou? Ono přece jenom podávat výpověď a jít do nejistoty, tak chce určitou dávku odvahy.

To si nemyslím. Můj osobní názor je ten, že počet výpovědí přesáhne počet deklarací, které jsou nebo resp. výzev, které jsou v˙současné době podepsány. Samozřejmě to riziko tady je, ale po našem jaksi mimořádném sjezdu, po schůzi předsedů místních organizací LOKu včera v˙Praze cítím obrovskou chuť něco změnit, cítím obrovskou chuť bojovat. Takže o tohle nemám strach. Myslím si, že řada lékařů zatím nerozhodnutých se k˙nám ještě připojí.

My tady mluvíme o penězích, které chybějí. Ministr zdravotnictví Leoš Heger v˙úhradové vyhlášce říká, že příští přes zdravotní pojišťovny půjde do zdravotnictví ještě o dvě miliardy korun míň. Zkuste mi popsat, jak se na vašem oboru nebo konkrétně na vaší praxi v˙tuhle chvíli projevují chybějící peníze s˙koncem roku?

Víte, to je takový český kolorit, takový kocourkov. Ministerstvo poskytuje neustále méně a méně prostředků jednotlivým nemocnicím a přitom neustále deklaruje, že objem poskytované péče pro občany zůstane zachována. To přece není možné. Naše nemocnice v˙minulém roce díky úhradové vyhlášce se dostala do potenciální ztráty 15 až 20 milionů korun. V˙současné době nemám ta přesná data, ale pakliže budeme poskytovat péči ve stejném rozsahu, tak naše nemocnice utrpí ztrátu určitě v˙řádech milionů korun opět.


A vy sám třeba v˙tuhle chvíli nasazujete na něco levnější léčbu? Dá se to nějak popsat takhle?

Já se vždy snažím vést léčbu naprosto racionálně. A pakliže musím použít medikamenty, infuze, antibiotika, tak vždy o tom velme přemýšlím. Léky nepoužívám vůbec zbytečně. Uvědomuji si taky, že léky nejenom léčí, ale také pacienty mohou poškozovat. To znamená, já osobně se snažím léčbu vést racionálně. My zatím žádná omezení ze strany vedení nemocnice nemáme, ale očekávám, že tato velmi záhy nastanou.

Myslíte už příští rok? Teda pokud zůstanete v˙nemocnici.

Ano. Už příští rok. Protože nemůžeme za nižší objem peněz poskytovat stejnou péči. To prostě nejde.


No a to by ve finále teda vypadalo jak u vás?


U nás ještě neznám výsledky hospodaření naší nemocnice, ale díky úsporám...


Ne. Já jsem to myslel spíš konkrétně, kdybych k˙vám třeba příští rok přišel a vy byste shodou okolností tedy zůstal v˙nemocnici, jako váš pacient, tak co by mě teda čekalo?


Pakliže byste byl můj pacient, já pracuji jako internista, tak byste se pravděpodobně dočkal delších čekacích lhůt na nejrůznější interní vyšetření. Pakliže byste měl nějakou chirurgickou diagnózu nebo plánovaný výkon, tak by se lhůta, než byste k˙tomuto výkonu určitě nastoupil, tak ta lhůta by se jistě prodlužovala.

František Lutonský, ČT24

Zdroj: Interview ČT24