Akce Děkujeme, odcházíme v Čechách a na Slovensku
Terezie JIRÁSKOVÁ, moderátorka:
Dobrý večer na okruhu Českého rozhlasu 6......
Dnes odpoledne slovenský parlament schválil návrh výboru pro zdravotnictví, a tím pádem naplnění memoranda podepsaného vládou a lékařskými odbory, které ukončilo nedávný lékařský protest....
Hosty dnešního vydání Studia STOP, ve kterém budeme, jak je zřejmé z toho, co zaznělo, rekapitulovat i porovnávat problémy zdravotnictví na Slovensku i v České republice, budou odborník na zdravotnictví Martin Filko, který je bývalým poradcem premiérky Ivety Radičové pro zdravotnictví. Ve spojení jsme také s ředitelem Fakultní nemocnice v Hradci Králové v České republice Romanem Prymulou a v neposlední řadě místopředsedou Lékařského odborového klubu Milošem Volemanem.
Pánové, přeji vám dobrý večer.
Pojďme tedy shrnout a diskutovat o tom, co vadí českým lékařům na českém zdravotnictví a srovnávat tuto situaci se Slovenskem. Tak, českým lékařům vadí, že české zdravotnictvíje dlouhodobě podfinancované. Lékařiv České republice kritizují nízkou platbu státu za státního pojištěnce, která neodpovídá objemu financí za péči, které tito státní pojištěnci potřebují nebo zkonzumují.
Lékařům také chybí systém komerčního připojištění, chaos v lékové politice, kudy utíká podle jejich názoru velké množství peněz, utíkají miliardy. Předražené zakázky nemocnic, stavební nákup přístrojů a také léků, nízké platy lékařů. O těch se mluví velice často, kritizují také systém vzdělávání lékařů a nedodržování zákoníku práce.
Ke změnám je třeba dohoda politiků napříč politickým spektrem. Jinak se budou stále střídat ministři zdravotnictví. Jeden něco zavede a druhý to opět zruší. Tento bod také leží českým lékařům na srdci. Slovenské požadavky jsou splnění požadavků doktorů, zahrnujících zastavení transformace nemocnic, omezení přesčasů a postupné plošné zvýšení platů.
Tak, jak se od včerejška, podívejme se nejprve na Slovensko, jak se od včerejška a během dneška vyvinula situace na Slovensku? Tamní odbory jsou opět v pohotovosti, tak vyvíjí se situace ke klidu, či k větším bouřím? Martin Filko.
Martin FILKO, odborník na zdravotnictví; bývalý poradce premiérky Ivety Radičové pro zdravotnictví
Momentálně se vlastně v parlamentu rozhoduje o tom, jestli se schválí zákon, který by měl nějakým způsobem přetransformovat ty dohodnuté požadavky odborů, které byly dohodnuté v memorandu, podepsaném vládou. Anebo ne. Bodem sváru jsou v principu dvě věci. Jedna z nich je otázka toho, jestli se nemocnice budou transformovat na akciové společnosti, druhým bodem sváru je takzvaná třetí etapa zvyšování platů, protože to třetí dohodnuté zvýšení platů lékařů, které mělo nastat v roce 2013.
A poslanci se teda pokoušejí shodnout na tom, jestli tyto dva požadavky mají být v přijatém zákonu nebo ne. Začalo to vypadat tak, že jedna ze stran bývalé vládní koalice liberální Svoboda a solidarita nebude hlasovat. Díky svému nehlasování umožní takzvaně snížit kvórum a přijmout opozičnímu směru s podporou některých jiných politických stran zákaz transformace nemocnic, což by mohlo, pokud k tomu dojde, uklidnit lékařské odboráře.
Ještě v tom úvodu, když byste měl zhodnotit, vy sledujeme do jisté míry i tu situaci týkající se resortu zdravotnictví zde v České republice, tak který ten systém má dle vašeho názoru větší problémy, pokud se vůbec dají srovnávat.
Martin FILKO,
Nepochybně ten slovenský. Když jste hovořili o problémech a požadavcích českých lékařů, pochopitelně úplně stejné problémy a požadavky mají i slovenští zdravotníci a slovenští pojištěnci a pacienti. Když se podíváme na výsledky slovenského zdravotnictví, v principu v čemkoliv, tak zjišťujeme, že nejen že historicky zaostáváme za výsledky českého zdravotnictví, ale ten rozdíl se dokonce během jednotlivých let stále prohlubuje. To znamená my máme stále horší a horší výsledky oproti Čechům.
A platy našich lékařů jsou nižší než platy českých lékařů. A to navzdory tomu, že i když jsme kdysi dávali do zdravotnictví méně peněz než Česká republika, dnes je už ten stav velmi srovnatelný. To znamená rozumím, že čeští lékaři a čeští pacienti jsou nespokojení, ale vlastně kdyby se podívali na slovenské, tak by byli nespokojenější Češi méně.
Ano, podívejme se do České republiky. V pohotovosti jsou také české odbory. Ty tvrdí, že není možné, aby ministr Leoš Heger zpochybňoval svůj slib týkající se nárůstu platů všech zdravotníků v roce 2012, tak jak jim slíbil. My jsme zde ve studiu s místopředsedou Lékařského odborového klubu lékařem Milošem Volemanem. Tak, jaká je aktuální situace a jaké kroky budete podnikat?
Miloš VOLEMAN, místopředseda Lékařského odborového svazu:
No, aktuální situace je taková, že my jsme tvrdě kritizovali úhradovou vyhlášku, která v podstatě byla nastavená takovým způsobem, že znemožňovala jakékoliv plnění těch dohod v tom memorandu, protože ty nemocnice zjednodušeně, na to neměly peníze. Ty úhrady nemocnicím by klesly. Ministerstvo připomínky nějakým způsobem vyslyší nebo nevyslyší, spíš asi nevyslyší, i když se dnes už se dalo slyšet o tom, že chystá nějakou změnu v té úhradové vyhlášce, ale zatím nevíme přesně jakou. My počkáme na to, jak to dopadne ve skutečnosti v těch nemocnicích, to znamená až budou první lednové výplaty, v jaké budou výši a potom samozřejmě, podle toho se budeme postupovat dál.
Ano. Dnešní Zdravotnické noviny zveřejnily článek s názvem "Hegerovo ministerstvo připravuje kompromisní podobu úhradové vyhlášky". Tak, dokážete si představit, jaký kompromis by to mohl být, pane Volemane?
Miloš VOLEMAN:
Já jsem zachytil jenom útržky, protože ta kompromisní vyhláška nám ještě předložena nebyla. Ale pokud jsem z toho stačil zareagovat, tak tam má dojít k nějakému zvýšení platby za dialyzované pacienty a za screeningové programy. Která ta původní vyhláška v podstatě vraždila. Ta ale, co se týče úhrad nemocnicím, tak tam asi k tomu žádným změnám nedojde. Takže já nečekám, že by se ta situace nějak významně změnila.
Dejme příležitost řediteli Fakultní nemocnicev Hradci Králové Romanu Prymulovi. Pane řediteli, zhodnoťte, nebo ještě, řekněme, že české zdravotnictví vlastně čekají největší úspory za posledních 20 let. Mělo by dojít ke snížení těch reálných výdajů na zdravotnictví minimálně o 5 procent a vypovídání smluv nemocnicím.
Expert Asociace českých a moravských nemocnic Petr Fiala varuje, že pro řadu nemocnic to bude vážný problém, zejména pro krajské a městské nemocnice. Tak, jaký to problém bude pro Fakultní nemocnici v Hradci Králové? Případně zhodnoťte, jaký problém bude úhradová vyhláška. Samozřejmě nevíme její přesnou podobu, ale vy jste již médiím své názory na ni sdělil, tak, prosím, řekněte, co v tuto chvíli můžete.
Roman PRYMULA:
Tak, já samozřejmě neznám finální podobu té vyhlášky. Probíhala celá řada diskusí a konzultací, takže já skutečně s napětím očekávám, jaká bude finální podoba, s kterou budeme samozřejmě seznámeni. Ta vyhláška tak, jak je nastavena, tak i kdyby bylo akceptováno úplně vše, co my jsme požadovali, tak by se dostala někam na úroveň, dejme tomu, 102 procent toho referenčního období, které bude rokem 2010. Což znamená, že by byla jaksi zabezpečena prostá reprodukce a že by úroveň poskytované péče neklesala.
Nicméně v této částce samozřejmě nejsou další navýšení, to znamená na té stránce výdajové, tam není řečeno, jakým způsobem pokrýt právě navýšení mezd, anebo jakým způsobem se potýkat s navýšením DPH. Takže i přesto, že by se podařilo tu vyhlášku nastavit na těch deklarovaných 123 procent, tak budou mít zdravotnická zařízení problémy realizovat to mzdové navýšení. Na druhou stranu já bych chtěl říci, že tak, jak jsem považoval požadavky lékařů za legitimní v tom původním jednání, tak teď ty požadavky na rok 2012, já osobně posuzuji z jiného úhlu pohledu.
Protože ono je asi není možné vytrhnout z celkového kontextu a v podstatě ekonomická situace není taková, abychom mohli někde příliš výrazně rozhazovat. A když se na to podíváme, tak určitě za to vláda nemůže a to ekonomické klima je takové, že prostě asi není možné nyní zvýhodňovat jednu skupinu populační nad druhou, přestože obecně, jak já jsem říkal, tak s těmi požadavky původními jsem souhlasil, ale dnes ta ekonomická realita je asi jinde.
A vy jste řekl, že nemocnice půjdou do červených čísel. Co jste tím myslel a trváte na tom?
Roman PRYMULA:
No, tak já jsem vycházel zatím z těch variant, které byly k dispozici původně, které nebyly definitivní a nad kterými se diskutovalo. To znamená podle těch prvotních verzí samozřejmě tady byly obrovské vlivy ambulantní sféry, obrovské vlivy sbližování jednotlivých sazeb a ovlivňování vlastně DRG Alfa a dohromady tato záležitost na výstupu znamenala poměrně velké propady pro nemocnice. Takže to samozřejmě je akademická věc v tuto chvíli, odvíjelo se to od těch předběžných verzí. My musíme počkat na definitivní vyhlášku a já skutečně doufám, že ta podoba finální nás nebude tak traumaticky poškozovat jako byla ta vyhláška první, ta, která byla v návrhu.
Bude v příštím roce ohrožena péče o pacienty? Budou odkládány plánované operace, případně ohrožená dostupnost péče?
Roman PRYMULA:
Tak, žádný systém není perpetum mobile. To znamená, musí tady být jakási rovnováha mezi vstupy a výstupy a pokud na vstupech dostaneme méně, tak ty výstupy musí být nějakým způsobem ovlivněny. Buď ten systém má své rezervy a já už si troufám říci, že ty rezervy nejsou tak dramatické, jak se občas popisuje, ono to souvisí, jediné rezervy, které já vidím jako zcela výrazné, jsou ceny technologií, které jsou u nás dramaticky vyšší než ve světě, u léků už to tak zdaleka není. Ale tady si musíme uvědomit, že cenová politika je prostě v tuzemsku výrazně odlišná než v některých jiných zemích a ty ceny tady jsou prostě objektivně vyšší.
Pokud se nám to podaří politicky prosadit, a to není otázka soutěží jednotlivých zařízení, to se musí vzít skutečně systémově, tak pak jsme schopni ještě něco ušetřit. Ale obecně se dá říci, že nejsme asi schopni ušetřit takové částky, abychom mohli garantovat lepší nebo úplně identickou péči a současně přidat lékařům a zdravotníkům a současně kompenzovat výpadky v DPH.
To znamená budeme muset šetřit skutečně na všech frontách a kompromisně jaksi postihovat všechny tyto kategorie, které já jsem zmínil. A skutečně tam, kde ta péče je odložitelná, tak se může stát, že v tomto jaksi kritickém roce 2012 se může stát, že některá péče bude odkládána více než se tomu dělo v minulých letech.
Pane řediteli Prymulo, zůstaňme ještě u vás, protože vím, že s námi můžete setrvat pouze omezený čas. Řekněte rámcově, jaké platy mají vaši lékaři a ostatní zdravotnický personál u vás v nemocnici? A považujete tuto odborářskou akci českých lékařů za oprávněnou, často veřejnost projevuje určitý nesouhlas s tím, že lékaři protestují tímto způsobem.
Dá se také v této věci namítnout, že lékařům v podstatě došla trpělivost a chtějí takto upozornit také na jiné vážnější problémy, které se v českém zdravotnictví již dlouho neřeší? Tak co si o věci myslíte a zveřejněte, prosím, ty platy.
Roman PRYMULA,
Tak, co se týká platové úrovně, tak ta čísla už byla v podstatě zveřejněna, takže to nejsou žádná tajná data. My jsme někde na úrovni 70 tisíc brutto platu lékaře a někde kolem 30 tisíc platu sestry. A tam počítám všechny kategorie. Dá se říci, že to samozřejmě nereflektuje hodinovou mzdu při průměrném počtu hodin. Je třeba korektně říci, že to je veškerý příjem, to znamená včetně služeb, kterých může být až 5 v měsíci.
Takže ono se to nedá úplně detailně srovnávat. Na druhou stranu já chápu argumenty běžných lidí, kteří pracují za 10, 12 tisíc brutto a tady pak je naprosto nesrovnatelné, jaké ty mzdy jsou. To znamená je to nepochybně problém. Samozřejmě bychom měli vycházet z toho, co si ekonomicky můžeme dovolit. A už jsem tady zmínil, že v tom roce příštím to bude nesmírně napnuté, pokud bychom měli realizovat byť to snížené zvýšení, to znamená o 6,25 procenta.
Vy do jisté míry sledujete, jaká je situace v resortu zdravotnictví na Slovensku. Kdybyste měl porovnat ty dva systémy, tak jsou pro vás srovnatelné? Případně jsme na tom lépe či hůře? A v jaké oblasti?
Roman PRYMULA;
Tak, já si myslím, že jsme na tom rozhodně lépe. Myslím si, že ve zdravotnictví u nás je větší objem prostředků, a to prakticky ve všech sférách. A jednoznačně se to predikuje i do mezd lékařů. To znamená tady, tady jsou benefity, já úplně neznám detailní kondice jednotlivých zdravotnických zařízení, protože ty se můžou odlišovat. A pokud se podíváme na jednotlivé reformní kroky, tak řada těch slovenských původně deklarovaných se v nějaké podobě transformuje do České republiky.
Ale já si nemyslím, že některé ty kroky jsou úplně šťastné. To znamená tady my musíme nějakým způsobem samozřejmě deklarovat páteř toho celého systému, které nemocnice by tady měly být, které by měly být nasmlouvány a logicky, a tady já vidím rezervy systému, ten systém je předimenzován do určité míry, může tady být možná zbytečné procento lůžek, které je možné redukovat. Je tady určitě větší procento ambulantních specialistů než je potřeba. Je tady možná přebujelá síť privátních praktických lékařů a podobně. To znamená to jsou věci, které by se měly naprosto seriózně zanalyzovat a, takříkajíc, optimalizovat celý ten systém v tom slova smyslu, že dnes dostupnost péče je skutečně velmi, velmi dobrá. A jestli pojedu místo 10 kilometrů 20 kilometrů, ale ta péče bude kvalitní a ve smyslu státu racionálnější, tak v tom já vidím cestu, jak ušetřit. A jak i dramaticky zvednout platy lékařů.
Protože teď, pokud budeme postupovat podle vyhlášky, která je k dispozici a podle zákoníku práce, tak my bychom měli vlastně dramaticky redukovat přesčasové hodiny, což se v blízké době závažně projeví. Ale na druhou stranu to srazí platy lékařům, protože oni vlastně už tam nebudou mít ty přesčasy, které tam byly doposud a může zavládnout určitá nespokojenost, takže to je problém, který na nás čeká.
Děkuji za vaše vystoupení pro dnešní vydání Studia STOP v Českém rozhlase 6. Tolik tedy ředitel Fakultní nemocnice v Hradci Králové Roman Prymula. Na shledanou.
Roman PRYMULA,
Na shledanou.
A jsme zpět ve studiu v dnešním vydání Studia STOP, kde porovnáváme zdravotnické systémy v České republice a na Slovensku a také se díváme na protestní akce lékařů a na to, co chtějí. A přemýšlíme o tom, zda na jejich požadavky mají právo. Zde ve studiu jsem společně s místopředsedou Lékařského odborového klubu Milošem Volemanem a v neposlední řadě odborníkem na zdravotnictvíMartinem Filko, který je bývalým poradcem premiérky Ivety Radičové pro zdravotnictví.
.Veřejnost protest lékařů na Slovensku odmítala. A tak odboráři zůstali nepochopeni. Děkujeme, odcházíme byla česká obdoba slovenské lékařské stávky. Korupce, přesčasy, platy, to byly hlavní důvody stávky lékařských odborů v Čechách. Veřejnost s počínáním lékařů také nesouhlasila a mnohdy jej hodnotila, jako že jde lékařůmjen o jejich prospěch, a to v době, kdy se na všech místech šetří. Tak, jaké byly podle vás, Martine Filko, opravdové motivace slovenských lékařů a proč zůstali veřejností nepochopeni?
Martin FILKO,
Paradoxně si myslím, že ty motivace byly různorodější. Když se podíváme na motivaci odborářských představitelů, ale i jiných významných lékařů, kteří se zapojili do toho protestu, myslím si, že u nich platové požadavky, anebo ty tradiční odborářské požadavky byly až na druhém místě. Myslím si, že tam šlo v prvé řadě spíš o otázku toho, kdo bude dál na Slovensku zdravotnictví vládnout.Jestli to budou manažeři a investoři, anebo jestli to budou nadále významní lékaři. O to tam šlo v podstatě, o formu nátlakového politického boje mezi těmi, kteří ve zdravotnictví rozhodují nyní a těmi, kteří by mohli ve zdravotnictví rozhodovat v budoucnu.
Na to, aby odboráři předali tuto svou myšlenku nějakým širším vrstvám lékařů, tak využili jejich nespokojenost, jednak s platovými podmínkami, jednak s celkovou situací ve zdravotnictví. Proto tedy i ta kombinace vícero požadavků. Jednak zákazu transformace nemocnic, která by je otevřela těm modernějším manažerským metodám, ale i případné privatizaci. A zároveň i zaměření tedy na zákoník práce a na zvýšení platů pro všechny lékaře.
Já jsem se pana ředitele Fakultní nemocnice v Hradci Králové Romana Prymuly ptala na výši platu, které si vydělají lékaři v jejich nemocnici a ostatní zdravotnický personál. Tak jak je tomu na Slovensku?
Martin FILKO,
Když se podíváme na tu celkovou úroveň platů, tak průměrný lékař na Slovensku vydělává asi 1500 eur, což je přibližně dvojnásobek průměrné slovenské mzdy. Ale podobně jako zmiňoval pan ředitel, jde o, jde o plat za o dost víc odpracovaných hodin než je standard. Asi lepší porovnání by bylo, kdybychom se podívali na průměrnou hodinovou mzdu. A porovnali ji ne s průměrnou mzdou v ekonomice, ale s jinými vysokoškolsky vzdělanými profesemi.
Při takovémto porovnání vidíme, že lékaři vydělávají možná o 20 procent méně než ekonomové a ještě mnohem méně, ještě výrazněji méně než například informatici, anebo farmaceuti. Naopak vydělávají o něco víc než je průměr vysokoškolsky vzdělaných lidí na Slovensku. A výrazně víc než učitelé. V takovéto situaci by se možná dalo argumentovat ve prospěch nějakého mírného zvýšení platů lékařů, ale pravděpodobně ten rozdíl není radikální, to znamená není v několika desítkách procent oproti nějakému spravedlivému nebo efektivnímu stavu.
Dejme příležitost místopředsedovi Lékařského odborového klubu Miloši Volemanovi. Tak, pane Volemane, vy jste dokonce s sebou přinesl svoji výplatní pásku. Tak, pokud z ní budete chtít odcitovat, dám vám příležitost. Ale vyjádřete se k tomu, jak moc vás veřejnost chápe ci nechápe a jaké opravdové důvody třímají v pozadí toho, že se lékařský stav takto ozval po letech?
Miloš VOLEMAN,:
No, část veřejnosti nás chápala, část nás samozřejmě krutě nenáviděla. A bylo to daný tím, jak chápeme systém zdravotnictví, nebo jak vůbec. Pan Filko mluvil o tom, jestli budou o zdravotnictví rozhodovat význační lékaři, anebo investoři. To je špatně. Lékaři, my chápeme zdravotnictví jako veřejnou službu. Všichni, má to být veřejná služba dostupná každému. A pokud má fungovat, tak samozřejmě v té veřejné službě musí pracovat lidé, jejichž práce je odpovědná, kteří mají dobré pracovní podmínky a jsou za to dobře honorováni.
A pokud ti lidé mají špatné pracovní podmínky, jsou neustále přetěžováni a jsou špatně honorováni, tak prostě nedosáhnete dobré kvality. A to byl ten náš důvod. My jsme na to chtěli upozornit a co se týče lékařů, tak hlavní vyvolávací moment byl v tom, že dlouhodobě si lékaři své nadprůměrné platy zajišťují tím, že pracují obrovské množství přesčasové práce. A toho se nezbavíme, dokud na té přesčasové práci budou ekonomicky závislí. My chceme odbourat ekonomickou závislost na přesčasové práci a dát lékařům kvalitní podmínky.
Já jsem dneska po službě a už dvakrát jsem tady při těch vašich projevech málem usnul, protože jsem šel spát v půl třetí ráno a spal jsem asi tři hodiny a vůbec, jo. Takže tohohle toho se musíme zbavit.
Já řeknu konkrétní příklad, jak jsem mluvil o těch platech. Já mám s sebou tu výplatní pásku. Můj hrubý plat s 19 lety praxe a plnou kvalifikací je 222,86 koruny hrubého na hodinu. Já mám úvazek 0,6 a při tom úvazku 0,6 jsem odpracoval za tento měsíc 52 plus 40, skoro 100 hodin nad rámec normálního úvazku. Jo, takže to je jenom představa, to asi ty lidi nevidí. A to samozřejmě se v tom platu nějakým způsobem promítne.
A ve statistikách se to promítne samozřejmě víc, protože ten můj plat se všema příplatkama, službama započítá jako 0,6, takže já statisticky můžu mít nějakejch 120 tisíc potom. A z toho potom čerpají takoví ti lidé, kteří potom lžou ve sdělovacích prostředcích, jak jsou lékaři přepláceni. Takže to je ta základní věc, část lidí tohle to pochopila a souhlasila s náma, část samozřejmě nikdy nepochopí a nejvíc nás budou nenávidět ti, kteří na tomhle tom systému dlouhodobě vydělávají.
Reakce experta na zdravotnictví ze Slovenské republiky, Martin Filko. Určitě budete chtít reagovat na slova pana místopředsedy.
Martin FILKO,
Já s panem doktorem v principu souhlasím. Má pravdu. Lékaři mají nadprůměrné platy, ale proto, že pracují vysoce nadprůměrné hodiny. A si existuje prostor na to, bavit se o, aspoň teda na Slovensku, o zvýšení jejich mezd, možná v rozsahu 10 až 20 procent. Ale asi ne, asi by nemělo smysl bavit se o zvýšení 50 procent. Z tohoto pohledu má pan doktor pravdu. Také je pravda ta, že lékař po čtyřiadvacetihodinové službě nastupující do normální pracovní směny pravděpodobně není na vrcholu svých fyzických a psychických sil a nemůže pacientovi poskytnout to, co si vyžaduje. Toto všechno je pravda, já s ním souhlasím.
Ano, to znamená i nedodržování zákoníku práce je tedy problémem na Slovensku. Připomeňme, že lékaři, třeba mladí lékaři bez atestace pracují, nebo jsou zaměstnáni na 0,1 úvazku a přitom vlastně pracují v takové výši, jakoby měli úvazek plný. To se stále ještě v České republice děje. Tak, stává se to i na Slovensku.
Martin FILKO,
Nepochybně ano. Jen otázka je taková, že lékařské povolání, podobně jako možná povolání profesionálního vojáka nebo hasiče je trošku specifické, je trošku jiné než povolání běžného úředníka za počítačem. Nejen na Slovensku a v Čechách, ale všude na světě. A všude na světě, i ve vyspělých systémech západní Evropy, kde jsou lékaři úplně jiným způsobem, mnohem lépe zaplacení, vidíte mladé lékaře pracujících přímo šíleně hodin. A otázka tedy je, jestli naučení se medicíně a zvládání nějakých vypjatých situací do jisté míry nevyžaduje do velké míry stav přítomnosti v nemocnici. Já bych toto nechtěl velmi hodnotit, ale podobně jako některé jiné profese, profese lékařeje do jisté míry specifická, co se týká pracovního nasazení. To znamená ...
Promiňte, co tím myslíte? Že by to lékaři tedy měli vydržet? Nebo jak tomu mám rozumět?
Martin FILKO, odborník na zdravotnictví
Ne, ne, určitě by neměli být přetěžováni z ekonomických důvodů. Ale pokud si některé medicínské nebo organizační důvody vyžadují, aby lékaři pracovali jiným způsobem než jiné kancelářské profese, tak je to něco, nad čím bychom se měli zamyslet. Ale to je něco, o čem by měli v první řadě rozhodovat lidé, kteří mají hodně zkušeností s organizací práce lékařů, tedy lékaři a jejich manažeři. Jen proto říkám, že si umím představit, že by například i ve standardním zákoníku práce existovaly výjimky, tak jako existují pro hasiče, tak by existovaly i pro zdravotníky. A pochopitelně potom by tyto výjimky byly i jiným způsobem honorované. Ale nemyslím si, že požadavek absolutně standardního zákoníku práce pro zdravotníky je čistě z organizačního medicínského hlediska úplně rozumný.
Miloš Voleman.
Miloš VOLEMAN,
Jestli se na tohle to můžeme, jenomže samozřejmě, je to možná cesta. Já osobně bych klidně na toto téma vedl jednání, pokud teda, řekněme, že zdravotnictví je veřejná služba a že poskytování zdravotnípéče v systému veřejného zdravotnictví je podobné jako poskytování třeba hasičů nebo takhle, tak ano. Budeme, ale potom teda, ať se na lékaře vztahují stejné podmínky jako mají policisté nebo hasiči. To znamená, ať existuje nějaký služební poměr, příslušné výhody, ale ani hasiči nemůžou, nejsou ve službě nepřetržitě 80 hodin, jak se někdy stávalo, to už by takovej hasič toho moc neuhasil.
Ale i v těch vyspělejších, nebo, neříkejme vyspělejších, říkejme, jiných zemích, já je nepovažuji za vyspělejší, jako jsou například Spojené státy, kde je, zdaleka nejsou takové, dá se říct, přísné podmínky jako u nás, tak se kontroluje, že třeba mladý lékař nesmí pracovat 24 hodin v jednom tahu, v jednom kuse, pardon, pokud nemá vymezenou pauzu, kdy skutečně má mezi tím dobu na odpočinek. Protože na druhou stranu tam, kdyby takový lékař udělal chybu, a jako že když je unavený, tak ji udělá, tak ten zaměstnavatel se nedoplatí, protože ho okamžitě u soudu rozcupují a bude platit obrovské odškodné.
A organizace jako třeba lékařská komora tohle to tam mají pravomoce, aby to kontrolovali a proti jejich rozhodnutí se nikdo neodváží ani pípnout, zatímco u nás je to, s prominutím, skutečně téměř někdy otrokářský systém. Takže jako samozřejmě, můžou být jiná pravidla pro zdravotníky, můžou být specifika, ale ty pravidla musí být jasná, nemůže se říct, že prostě pro někoho pravidla neplatí a že si tam můžou dělat víceméně, co chtějí.
Pane Filko, chcete ještě reagovat, nebo postoupíme dále?
Martin FILKO,
Jako, já myslím, že nejsme v zásadním rozporu. Možná, kdybychom se dostali ke specifikům, tak bychom byli ve větším rozporu. Nedávno jsem četl, že americká společnost chirurgů zavedla zásadní standardy pro mladé chirurgy. Aby tedy měli omezení na počet odpracovaných hodin. A ten, to omezení bylo 90 hodin do týdne. Což je jako dvojnásobek běžných odpracovaných hodin, z běžného fondu pracovní doby. To znamená asi existuje nějaký medicínský důvod na to, aby ti mladí lékaři trávili hodně času v nemocnicích. Když je už jen omezují na nějakou takovouto šílenou dobu. Ale ...
Miloš VOLEMAN:
Ano, ale otázka je samozřejmě, jak dlouho ten člověk, a to Amerika by neměla být naším vzorem, protože to je země skutečně neomezených možností ve smyslu, jak se dá s lidma vytírat, jak dlouho tenhle ten lékař v tomhle tom režimu může pracovat. Uvědomte si, že u nás v tomhle tom režimu pracujete od svých 25 let až do důchodu, pokud se ho dožijete. Tam ten člověk pracuje 2, 3 roky a potom se to samozřejmě výrazně mění.
Martin FILKO,
Já osobně si to neumím představit, můj bratr je neurochirurg a teda zažil si tuto vlastně ty první roky právě v takovémto režimu. A /nesrozumitelné/ nemůže mít vůbec žádný soukromý život.
Dobře. Postupme dále. Zajímavým a dosud neprošetřeným případem předražené zakázky, které také nespokojeným lékařům vadí, a v této souvislosti nespokojení čeští lékaři tvrdí, že v systému je vlastně dost peněz na to, aby měli adekvátní platy, mimo těch dalších bodů, které jim leží na srdci. Tak, lékařůmvadí například, zmiňme konkrétně, nákup gama nože do Nemocnice Na Homolce. Stát tehdy přispěl 120 miliony na tento nákup, přestože tento nůž byl nabízen švédskou firmou za 115 milionů.
Jenom připomeňme, že ta investice byla schválena na svém posledním zasedání v květnu 2009 za vlády Mirka Topolánka. Podívejme se na Slovensko. Jak je to na Slovensku s předraženými zakázkami a s korupcí? Je to také něco, co je v centru pozornosti lékařů a i vaší coby odborníka na zdravotnictví? Martin Filko.
Martin FILKO
Tak toto jsou otázky, o kterých se hodně hovoří. A nepochybně se vyskytují. Ale ono je těžké najít, ať už potvrzené anekdotické údaje případu, nebo ještě těžší nějaká tvrdá data. O čem existují tvrdá data, je o situaci na trhu s léky, kde před několika lety patřily ceny léků na Slovensku v porovnání s jinými zeměmi Evropské unie mezi nejvyšší. A nám se tedy podařilo ušetřit mnoho desítek až stovek milionů eur ročně tím, že jsme začali ty ceny porovnávat na úrovni celého sektoru s cenami, které jsou běžné v Evropské unii nebo v České republice. Takže tam máme ověřenou zkušenost s tím, že před několika lety byly opravdu ceny léků na Slovensku nejdražší, nebo jedny z nejdražších v Evropské unii.
Není důvod si myslet, že stejně to nefunguje i v nemocnicích se zdravotnickým materiálem nebo s přístroji. Akorát je mnohem těžší ty ceny porovnat a najít nějaké skutečně tržní ceny. Například i proto, že dodavatelé přístrojů a zdravotnického materiálu na rozdíl od léků ani nepublikují své ceny, ani nejsou ochotné státním orgánům ty svoje důvěrné ceny nějakým způsobem důvěrně sdělovat, protože by to bylo špatné pro jejich byznys.
To znamená žádný posun k lepšímu tedy se příliš nezviditelňuje pro vás?
Martin FILKO,
Zatím ne, zatím, já teda sleduji tu situaci asi 8 let a co se týká hlavně té špatné správy nemocnic, anebo špatného způsobu péče v nemocnicích, tak ta je charakterizována spíš stagnací.
Podívejme se do České republiky. Otázka pro místopředsedu Lékařského odborového klubu Miloše Volemana. Ještě k té citované v úvodu předražené zakázce nutno říci, že policie, ani žádná kontrola se o takové případy v České republice nezajímá. Nicméně jsme svědky toho, že se více hovoří a více je tedy zveřejňováno korupční chování v České republice. Tak, vidíte zde, pane Volemane, nějaký posun k lepšímu a je to právě taková největší černá díra, kde se nacházejí peníze, které by třeba byly vhodné na zvýšení platů lékařů?
Miloš VOLEMAN:
No, já posun k lepšímu nevidím. Já jsem v tomhle tom ohledu skeptický. Protože v přímo řízených organizacích, kde má ministerstvo určitě jednoznačný pravomoce, sice papírově k něčemu došlo, ale to jsou tvrzení, který se nedají nějak ověřit. A co se týče ostatních, protože musíme mluvit i o ostatních nemocnicích, že jo, takže tam snad došlo k zlepšení, protože tam už ve svý nenažranosti nesáhli jenom na vlastní peníze, nebo respektive na peníze našich daňových poplatníků, ale sáhli na peníze, které nám přicházejí z Evropské unie a v Bruselu už si to nenechali líbit.
Což je typický případ Krajské zdravotní v severních Čechách, že jo, kdy došlo k tomu, že v rámci té kontroly v Bruselu se musely zastavit dotační programy. Že se ty peníze budou vracet. A to je vidět, tam je vidět ta beznaděj a zrůdnost. Protože třeba v těch severních Čechách, tak tam si skutečně ty peníze přesměrovávají, jak je teďko moderní výraz, tam to přesměrovávají zprava, zleva, všichni rukou nerozdílnou. A není síla, která by tohle to prolomila. Snad jenom to, že teďko možná budeme vracet do Evropské unie stamiliony korun se k něčemu pohne. A ještě bych navázal na tu lékovou politiku.
Totiž jedna věc jsou ceny léků a druhá věc jsou úhrady léků ze zdravotního pojištění. Pokud se sníží ceny léků, já to zkusím, jestli máme chviličku, stručně vysvětlit.
Když se deklaruje, o kolik se snížily maximální ceny léků, tak to neznamená, že se ušetří na zdravotním pojištění. Pokud řeknu, že v pražských hospodách dám návrh, že maximální cena svíčkové v hospodě bude z 500 korun změněna na 450, tak samozřejmě tím nikde neušetříte, protože to se týká jedný hospody v Praze, nebo několika málo. A všude stojí jinak 80 korun. A pokud ale cena maximální, se vezme z 500 na 450, ale normální se zvýší z 80 na 90, no, tak samozřejmě náklady budou vyšší.
A takhle to funguje ve zdravotním pojištění. Maximální cena léků klesá, ale úhrada ze zdravotního pojištění stoupá. To znamená, že meziročně výdaje ze zdravotního pojištění na léky stoupají, přestože formálně ceny klesají. Ono je to složité a tady bysme o tom mohli mluvit hodně dlouho. Takže to je ten základní problém a tady my vidíme, že se hradí někdy nesmyslně vysoko a hlavně se hradí léky, které jsou drahé a které zdaleka není ten efekt cena - výkon takový.
U nás to bohužel platí, že se hradí léky, kdy ten výrobce musí dokázat, že ten lék účinkuje proti placebu, to znamená proti neúčinné látce. Všude jinde ve světě se hradí nové léky, pokud dokážou, že jsou účinnější než ty staré. Takže my za peníze našich daňových poplatníků si u nás farmaceutické firmy otestují, jestli ty léky skutečně fungují, aby je pak mohli hodit na trh v Německu. Ale myslím si, že na tohle to prostě náš stát nemá.
Myslíte si, že vy coby Lékařský odborový klub svými aktivitami něco v této oblasti změníte?
Miloš VOLEMAN, :
My se můžeme snažit, ale my jsme odborový klub. To znamená, že nás spíš zajímají ty pracovní právní vztahy. Tohle to je věc hlavně Český lékařský komory, ale která na to upozorňuje už řadu let a bez, jako kdyby hrách na stěnu házel. Nikdo to nechce slyšet, protože tam ty zájmy finanční jsou tak obrovské, že prostě tam nemáte sebemenší šanci.
Martin Filko, odborník na zdravotnictví. Jaká je léková politika a cenová politika léků
na Slovensku? Srovnejte situaci. A vyvíjí se nějak k lepšímu?
Martin FILKO, odborník na zdravotnictví
Paradoxně právě léková politika je možná jedním z těch úspěšnějších příběhů na Slovensku. Před 4 lety, to jsme měli ty nejdražší ceny lékův Evropě, poté, když byl přijatý nový zákon o úhradě a cenách léků, který platil od 1. prosince tohoto roku, tak budeme mít ceny léků, které nebudou moct přesáhnout druhou nejnižší cenu léků v Evropské unii.
Rovněž nová legislativa do jisté míry se snaží řešit ten problém, který připomínal pan doktor. Tedy aby na trh vstupovaly jen léky, které jsou účinnější než je současná terapie, tedy nejen léky, které jsou účinnější než placebo, ale léky, které jsou účinnější než teda to, co v současné době používáme. Samozřejmě léková regulace je vlastně komplikované téma. Takže do velké míry bude záležet nejen na kvalitě regulace, ale i na kvalitě lidí, kteří to budou dělat a na jejich osobní integritě, na vědomostech, jestli to teda budou dělat tak, jak se má. Ale na rozdíl od nemocnic, na které jste se ptala předtím, v této oblasti jsem o mnoho optimističtější. Myslím si, že máme našlápnuto na to, abychom měli standardní evropskou regulaci lékového trhu. I v terénu, i na centrální úrovni.
Pokud se podíváme ještě v závěru na to, jaký počet má ta která země pojišťoven, tak Česká republika má 8 zdravotních pojišťoven. A na svůj provoz čerpají 3 procenta obratu. Na Slovensku jsou celkem 3 zdravotní pojišťovny, 1 státní a 2 soukromé. Tak, srovnejte, pane Filko, ty systémy. Který je lepší?
Martin FILKO, odborník na zdravotnictví
Podle mě jsou úplně stejné. Co se týká struktury trhu. Je pravda, že vy jich máte víc, ale na druhé straně když se podíváte na index koncentrace, je velmi podobný. Souvisí to s tím, že i u vás i u nás má všeobecná státní zdravotní pojišťovna dominantní podíl. A ty ostatní jsou spíš okrajové. Ten zásadní rozdíl mezi českým a slovenským systémem je v tom, že slovenský je vybudovaný na principu akciových společností, které mají možnost a i tvoří zisk. Což má samozřejmě svoje výhody i nevýhody.
Výhodou je to, že na rozdíl od těch minulých období v současnosti, a už několik let, pojistný sektor netvoří žádný deficit. Je stabilizovaný. A tudíž z pohledu veřejných financí nepředstavuje problém. Samozřejmě otázka je, že, když ty zdravotní pojišťovny si vytvářejí zisk a nakolik je toto odměnou za to, že přispěly ke stabilitě a efektivnosti systému. Na toto se, na toto se samozřejmě názory různí. Ale opravdu toto je ten největší rozdíl mezi českým a slovenským systémem. Když se podíváte na celé zdravotnictví české a slovenské, tak české zdravotnictví je lepší. Se stejným množstvím peněz na jednoho obyvatele produkuje lepší zdravotní výsledky, bezpochyby.
Ale nezužoval bych to na otázku zdravotních pojišťoven, anebo ziskovosti.
V úplném závěru, co tedy nejvíce potřebuje v tuto chvíli slovenské zdravotnictví, aby se třeba dorovnalo tomu českému? Vy říkáte, že slovenské je jednoznačně horší.
Martin FILKO,
Otázka je, jestli se to dá vyřešit nějakým, nějakým jednoduchým řešením. Vždyť jedna z věcí, které mohou způsobovat ty problémy je, že my máme mnohem více Romů v nějakých segregovaných osadách. Což asi není otázka zdravotnictví, je to otázka nějaké komplexní všeobecné intervence společenské. A určitě pro řešení problémů slovenského zdravotnictví je klíčové vyřešení otázky a všech problémů, které jsou ve státních nemocnicích.
Momentálně je pojistný trh stabilizovaný, léková politika se vyvíjí dobrým směrem a podíl léků na celkových výdajích klesá už čtvrtým rokem po sobě. Ty neřešené problémy jsou právě tam, kde se poskytuje péče pacientům, kde je velké množství organizačních a ekonomických rozhodnutí se koneckonců dělají, a to je ve velkých státních nemocnicích. Tam na to ještě stále čekáme. A myslím si, že bude spíš, nazvěme to manažerské, pokud teda bude, bude spíš manažerské a organizační než politické.
Uzavřeme to dnešní vydání slovy Miloše Volemana, místopředsedy Lékařského odborového klubu. Co tedy nejvíce potřebuje české zdravotnictví? A myslím tedy takového reálného, co by se mohlo změnit, aby se ten systém trochu narovnával?
Miloš VOLEMAN:
No, my potřebujeme hlavně nejít slovenskou cestou. Tam vidíme, co se stalo, že jo. Z dobře stabilizované pojišťovny a nemocnice ubírající na úbytě. To je prostě cesta do pekel, všichni to věděli, všichni to tehdy říkali, že to tak dopadne a taky to dopadlo. To znamená my musíme jít jednoznačně systém veřejného zdravotnictví jako veřejné služby, uvědomit si, že nemáme zdravotní pojištění, ale že platíme zdravotnídaň, to znamená nemusíme mít 8 správců zdravotní daně, stačil by nám jeden. To je jednoznačný.
Jít cestou jasného definování standardu a nadstandardu, což zatím bylo slibováno, ale neudělalo se. A jednoznačně do zdravotnických zařízení udělat takovou věc, aby za tu práci, kterou odvedou, dostaly skutečnou platbu, která odpovídá a která jim pokryje náklady. A i vytvoří nějakou možnost reprodukce. A samozřejmě stabilizovat personální situaci, protože bez personálního vybavení, a teď nemluvím jenom o lékařích, ale o sestrácha pomocném personálu, to zdravotnictví nikdy fungovat nemůže.
Srovnáním některých bodů českého a slovenského zdravotnictví, které jsme probírali v rámci vydání Studia STOP, končíme. Zde ve studiu byl hlavním hostem tohoto vydání místopředseda Lékařského odborového klubu Miloš Voleman a stejně tak další hlavní host odborník na zdravotnictví Martin Filko, bývalý poradce premiérky Ivety Radičové pro zdravotnictví.
.Pánové, děkuji vám za čas, který jste věnovali Českému rozhlasu 6. Na shledanou.
*****
Český rozhlas 6
Zdroj: Český rozhlas 6