Co se řeklo u Jílkové v diskusi o vyšší DPH u léčiv
Moderátor: Michaela Jílková
Diskutovat budou: představitel ODS, přezdívaný “hlavní daňař české republiky, 1.náměstek ministra financí Ladislav Minčič
Ladislav Minčič
Dobrý večer.
První náměstek České lékárnické komory, Lubomír Chudoba
Lubomír Chudoba
Dobrý večer.
Zástupce TOP 09, ekonom a člen odboru pro zdravotnictví hl.m.Prahy,Martin Dlouhý
Martin Dlouhý
Dobrý večer.
Předseda lékové komise svazu zdravotních pojišťoven Jiří Němeček
Jiří Němeček
Dobrý večer.
A za vás, veřejnost,; praktický lékař z Prahy Petr Bouzek, který se stará i o seniory z tří Domovů pro seniory
Petr Bouzek
Dobrý večer, všem, kteří se dívají a zajímají se o problémy.
….ááá, To jste krásně řekl,je vidět, že jednáte často s pacienty; a nespokojený důchodce až z Moravy, až ze Zábřehu Rudolf Pucholt
Rudolf Puchold
Dobrý den.
Máte slovo: Ale nejdříve ti z vás, kteří už rána telefonovali do rádia Impuls
...zdražování léků a toho všeho je ruinující pro spoustu rodin; já už teď ani k lékařovi nejdu dokud nemám důchod, protože na ty léky, ani na ty doplatky prostě nemám.
...prosim vás, já su těžce nemocnej a léky bych měl platit měsíčně osmnácet a jelikož na ně nemám, tak už si je ani nekupuju.
...všichni si na něco stěžují a vlastně nikdo neřekl pravdu, že doplatky jsou maximálně do 5 000 korun ročně. Když jsem poprvé měl zaplatit tuto částku, tak mě málem omyli, ale pak jsem zjistil, že mě veškeré léčení stojí měsíčně něco málo přes 400kč, což si myslím, že by všem lidem stát za to mělo.
...poplatky za léky jsou velmi neadekvátní, protože celý život jsem si platil nemocenskou, ale dneska mi ikdo nic nepřidá; A jenom bych podotknul tomu pánovi, který si myslí, že5000kč je limit, to není vůbec pravda: Je to limit, ale pouze na některé léky, ale pro lidi, kteří mají cukrovku a vysoký krevní tlak jako třeba já; doplácím přes 20 000ročně a ani jeden lék se nezapočítává do limitu, takže nějakej pět tisíc, to jsou jenom bludy, to je jenom pro někoho.
...jsme dva, jsme a jsme staří; manžel je po mrtvici a čtyřech infarktech, já“polypus lypromatodus“ a měsíčně dáme tři a půl tisíce za léky: Co asi myslíte, při tom důchodu, jak to asi je . Že se ta celá vláda nestydí.
Pane náměstku, to je na vás, nestydíte se, že jste léky nevyňali z toho zvýšení DPH?
Ladislav Minčič:
Tak podívejte, je se třeba podívat, proč se to celé navrhlo: zvýšení daně z přidané hodnoty nebylo samoúčelné, nebylo proto, aby se zvýšila cena léků; Smysl toho všeho opatření bylo zajištění fungování důchodové reformy. Když se hledalo jak zajistit nějaké prostředky, nebo nějaký polštář pro spuštění důchodové reformy, tak se hledalo kterou daň zvýšit. Můžeme se bavit, nebo můžeme diskutovat...
Ano, to jste nám řekl DPH, ale proč jste jaksi neudělali výjimku třeba právě na léky?
Ladislav Minčič:
Já myslím, stejně asi jako všichni přítomní to vědí, že součástí diskuze o úpravě daně z přidané hodnoty byly i návrhy, které předpokládaly ponechání léků i některých jiných položek ve snížené sazbě. Chtěl bych říci, že ta diskuze měla hodně různých obratů: Jak víte i v současné době jsou léky ve snížené sazbě. Problém je ten..., že snížená sazba je o čtyři body vyšší
Já myslím, aby byly ještě v nižší sazbě, ano...Pane předsedo, co tomu říkáte?
Lubomír Chudoba
My jsme jako zdravotní pojišťovny radost z toho neměli, protože to zvýšilo úhrady zdravotních pojišťoven, takže za svaz zdravotních pojišťoven ta změna k 1. lednu pro nás představuje ročně ztrátu asi sedmi set milionů korun.
No, a pochopil jste co vám říkal tady pan náměstek? Víte, jestli teď vás přesvědčil? Přijal jste ten argument? No, řekněte mu to...
Lubomír Chudoba:
Tak samozřejmě, nikdo, nikdo z občanů nebude mít radost z toho, že se navýšily daně. Nás to třeba trošku mrzí, proto, z toho důvodu, že poslední čtyři roky úhrady léků procházejí určitou reformou a pokud jsme se v lednu podívali jak vypadá průměrná úhrada na léky, a protože víme, že průměrná úhrada v čase klesá, tak najednou po dvou letech celé úsilí Státního ústavu pro kontrolu léčiv se jakoby vygumovalo...
No a prosím vás, říkali jste tyto argumenty na vládě, třeba, na ministerstvu financí?
Lubomír Chudoba:
Určitě
No, a copak vám říkali? Třeba takový pan ministr Kalousek? Nebo tady, pan náměstek...
Lubomír Chudoba
To co říká pan náměstek, že je potřeba zachránit systém, je potřeba udělat reformu, že je potřeba jaksi, to udržet, systém.
Jiří Němeček
Tady je potřeba říct, jednu věc, že snížená daň DPH je v rámci České republiky zhruba asi pátá nejvyšší, pokud se podíváte po třiceti EU, to je třeba základní moment, kdy třeba mluvíme o snížené dani, ale ty dopady proto jsou o to tvrdší, Takže to si myslím, že ty diskuze vůbec nebyly, nebo aspoň o nich nevíme. My jsme od začátku říkali, že se to velmi promítne nejen do úhrad zdravotních pojišťoven, ale do spoluúčasti pacientů, což se také stalo. Na druhé straně, jak řekl pan docent Němeček probíhá reforma v rámci správních řízení, snižují se ceny, snižují se úhrady, ale zase dělá se spousta kroků jako například co se týká podpůrných a doplňkových léků, vylučování z úhrad, případně přehodnocování diagnoz, to znamená použití toho co pacienti doplácejí a budou následovat další volně prodejná léčiva. Takže těch dopadů bude a mělo by to být podle mého názoru daleko více precizněji analyzováno, protože souhlasím přesně s těmi názory co jsme slyšeli.
A to podle vás třeba TOP 09 nebo ODS neanalyzovaly snad?
Jiří Němeček
Tak, předpokládám asi, že bylo analyzováno, ale my jsme říkali od začátku...
Ale vy jste říkal, že se to mělo analyzovat: Tak jestli to analyzovali...
Jiří Němeček
Anayzovat z toho jak to potom skutečně vypadá...v lékárnách
To já vám rozumím,ale oni jestli to zaanalyzovali...
Jiří Němeček
Já nevím, jestli mají zanalyzováno, třeba jak které skupiny pacientů
Tak pan docent by nám něco k tomu chtěl dodat
Martin Dlouhý
Myslím, že já bych k tomu měl říci, že možná, je škoda, že vytrháváme zdravotnictví jako jeden speciální sektor, protože stát potřebuje pokrýt svoje výdaje, když snížíme daň na léky, tak se zvýší jiná, protož stát prostě stát pokryje své náklady tak, že někde vybere nějaké daně, a jestliže snížíme jednu, tak musíme zvýšit jinou...Čili, to daňové zatížení zůstane stejné.
Petr Bouzek
Nezlobte se na mně, ale mně to přijde jako taková velká DPH loupež, protože po roce 89 se vyčlenily peníze pro zdravotnictví; já si ještě vzpomínám jak paní Roithová, která je nyní kandidátka Plzeňského kraje a okresu - na tablu - jak je to prostě úžasný, že ty peníze na zdravotnictví budou prostě tady, vyberou se na zdravotnictví a zůstanou v tom zdravotnictví:My tomu vlastně říkáme zdravotní pojištění z daní. Není. Je to zdravotní daň. Vybíráme zdravotní daň a ta byla oddělena. Když zvýšíte DPH, tak vy nám z těch peněz tak jako ukousnete, takže, to je podle mne opravdu jako loupež, jo? Vy si převedete peníze ze zdravotnictví zpátky do státu a za to nám nic nedáte; no tak to se mi samozřejmě nemůže vůbec líbit.
Martin Dlouhý
Já jestli můžu zareagovat. Problém je skutečně v tom, že obecným cílem je dosáhnout spokojeného občana. Nejenom toho dnešního, zdravého nebo nemocného, ale spokojeného za pět, deset, dvacet let. A z tohoto důvodu vláda usiluje obecně o nějakou stabilizaci, dlouhodobou udržitelnost veřejných financí. Jednou ze součástí téhle politiky je směřování k těm vyrovnaným rozpočtům. Šetří se kde se může, škrty jsou veliké: Teď nemluvím o zdravotnictví, mluvím obecně ; a na druhé straně, když škrty nejsou po jisté úrovni... do jisté úrovně pro mě akceptovatelné tak pochopitelně přichází na řadu diskuze o jistém zvýšení daní, když nezvýšíte DPH...
Ale my vám rozumíme, my dneska neřešíme DPH, ale proč se to týká zdravotnictví? Tady pan Bouzek to řekl jasně: Například já, ano? Já vám platím daň, nebo zdravotnictví a co uděláte vy? Vy tu daň na zdravotnictví odeberete a dáte to na já nevím na co, na silnice? Nebo já nevím kam to dáte...Chápete to? Ta nelogika, prosím vás!
Martin Dlouhý
Já vám na to odpovím tak...
No, ale nevypadá to podle odpovědi: co léky?
Martin Dlouhý
Odpovím jednoduše; kdyby se nezvýšila daň z přidané hodnoty a třeba by se zvýšila daň z příjmu firem co by se stalo? Počkejte co by se stalo? Ti co jsou zaměstnáni, ti kteří jsou odkázáni na práci dětí, senioři a tak dále, nejenom na penze, tak v důsledku vyšších daní, které by platily firmy. By ti, kteří jsou zaměstnáni- jestliže by nepřišli o zaměstnání, tak by dostávali menší mzdy: A jestliže máte menší mzdy. A jestliže máte menší mzd u a koupíte si lék se stejně vysokýou DPH tak vám na druhý lék taky nezbude To znamená, že je to jenom technika jakým způsobem jakákoliv daň snižuje způsobilost občana koupit si jakékoliv zboží, tedy i lék.DPH ne DPH...
Rudolf Puchold
Můžu k tomu? Já chci říct jen tohle, jestli dovolíte:Ten kdo vydělává na lidském utrpení, na bezmocnosti, bolesti a nemoci je hodný všeobecného opovržení.Když se vydělává ve jménu státu zaslouží si opovržení lidé, kteří jej vedou...
O tom není pochyb
Petr Bouzek
Já bych tady k panu náměstkovi; vy jste říkal, že nám jde o toho spokojeného občana, říkal jste pět- deset let: Nevím, jak tedy chcete mít spokojené důchodce, protože já jsem jako praktický lékař takový dělník medicíny a já skutečně s těma lidma denně hovořím a ten stav je takový, že mám pacienty, kteří ten lék musí denně brát. Oni je neberou protože, že by je chtěli brát. Oni je berou, protože je potřebují a protože jim je předepisuje lékař, a je jim jedno jestli jsou drahé s DPH nebo pro jinou. Je jim to jedno. Řeší to kolik stojí a už se mi staly případy, kdy lidé přicházejí a ty léky odmítají, ale ti lidé ty léky potřebují. To znamená, jestli teďka jsem v nějaké situaci: Já jsem si teďka dělal průzkum jak to asi je s financema těch mých důchodců v Domovech seniorů: Je to asi tak, že oni mají důchod v mediálu zhruba asi deset tisíc. To je takový nejčastější, a ten poplatek je tak devět tisíc.Takže je rozdíl 1000kč. To samozřejmě, oni musí dostat minimálně 15% důchodu, takže dostanou 1500kč; A spočítali jsme, že ten průměrný náklad za léky je teď tak 500kč a zbyde jim tak 1000kč na všechno. To je tak hranice toho, prožez tohomusí kupovat oblečení, zubní kartáčky, mýdlo, knížky, noviny, všechno. A když jim zvýšíte cenu, tak budou mít pět stovek na měsíc? To jako z toho můžou ti lidé žít? Není to nedůstojné už pro ně pomaličku?
Pan docent...
Martin Dlouhý
Já bych řekl, že máme statistiky rodinných účtů, kde se sledují asi tři tisíce domácností, to statistický úřad a myslím si, že lidé, kteří platí, nebo někdy platili víc než 25% ze svého čistého příjmu na léky, tak jich je, v průměru se tak stane dva, tz deseti tisíc. Čili ty extrémní případy, není jich tolik, a samozřejmě, máme sociální systém, který se o ně musí postarat, ----
Pane docente, ale teď já musím zasáhnout. Protože vy mluvíte o rodinách. Skutečně , dva ty léky, kromě těch léků ,nemocných, vážně nemocných;Vždyť jim rostou velmi razantně poplatky na léky spotřební koš, to já vám nemusím vysvětlovat jak je rozdílný u rodin v produktivním věku a u seniora. U seniora stoupla mnohem víc inflační spirála než u průměrné rodiny
Martin Dlouhý
Máte pravdu, ale každou korunu než někomu dáte musíte také někomu vzít
Ano, nechme tady hovořit seniora, slyšel jste; Co tomu říkáte?
Rudolf Puchold
Já teda budu mluvit v číslech: jako ekonom vy tomu určitě rozumíte: Jako důchodce jsem od začátku roku zaplatil za léky 4 8954kč. Jo? Je květen. Mám 12211 korun penze, což je prakticky dobrá penze, protože někdo má třeba jen polovic.Poplatky za bydlení mi dělají 4822 koruny,inkaso, to znamená plyn, elektriku,apod., rádio, televizi, noviny neberu – dám za to 1227 korun,telefon, ten mám proto , kdyby se mi něco stalo, stojí mne to 665korun měsíčně zůstává mi volných 5497 korun. To je strašně moc. Protože to dělá na jeden den 183 korun- na jídlo denní potřeby, poplatky a doplatky. Tak, a teď poslanci řvou do světa, že budou žít za 2800 korun týdně! To su zvědavý jak budou žít. To budou žít takhle!
Martin Dlouhý
Dobře. Já bych se zeptal, Jaký máte návrh...to řešit, kde chcete vzít, chcete zvýšit důchod....
Ne, ale tohle mi přijde, že si snad děláte legraci, pane docente, trochu sociálního cítění to je to o tom
Martin Dlouhý
...No já mám sociální cítění, ale právě se ptám jak by chtěl situaci řešit...
Petr Bouzek
Jde o to, když někomu vezmete sociální úroveň, tak jde o to, jestli ten člověk má šanci něco s tím dělat. Jestli ten člověk může omezit příjem, má nějakém supsytu to nahradit a má ještě snížit to co dává, ale když tu šanci nemá, tak co může? Vy se chováte jako stát v podstatě jako peníze nebo život, protože ti lidé nemůžou už opravdu jít dolů, jo? Jako co mají dělat ? Oni nemůžou ušetřit, oni jsou na tom tak, že můžou pouze říci: „Dobře, pane doktore, tak já ten lék nebudu brát, protože prostě na něj nemám.
Lubomír Chudoba
Můžu dva konkrétní náměty obecně. Jeden co se týče co se týče těch doplatků, započitetalnosti;bylo to správně řečeno i u toho jednoho posluchače: My opravdu nejsme v systému, kdy všechny doplatky se nám započítají. Podle mého názoru by pomohlo například to, že ať už u vybraných kategorií nebo obecně, jako je to u ostaních zemí bychom měli fixní limit spoluúčasti a tečka. Jakmile to překročíte všechno ostatní už by bylo hrazeno.
V současné době vám můžu nabídnout pouze dvě rady. U těch doplatků:Za prvé: pokud lékař trvá skutečně na tom léku jedinečném, že ho skutečně musíte mít: Nechte si tam napsat takový symbol a pak ten symbol bude hrazen v každém dalším případě. A pokud lékař netrvá na tom léku, a pokud lékař natrvá na tom léku, tak se domluvte v lékárně a zkuste si najít tu nejlevnější varientu. Těch řešení je spousta a v tom jak se ten systém průběžně mění, tak jsem přesvědčen, že skutečně najdete ten levný
Petr Bouzek
...Ano, on má pravdu, ale říká A/, další B/, že my lékaři sií hlídáme takové trestné body; za to, že předepíšeme lék, máme trestný bod, za to, že pošleme k lékaři máme trestný bod. Máme nějaký penzum trestných bodů, a když ho jako naplníme přijde nějaká sankce. Nemusí, ale může přijít. A jestliže já napíšu ten lék a řeknu nezaměňovat, tak máte pravdu, že ten limit jde, ale že se to pacientům nezapočítá, ale mně taky. Já za to, že napíšu ten lék, tak dostanu za to vlastně větší trestní body, čili já...
Karel Němeček
Pane doktore, nezlobte se, nemohu s vámi souhlasit, protože pokud se budete chovat standartně tak jako jste se choval v uplynulém období jak víte jakým způsobem jsou nastaveny regulace plus tedy vyhláškou máte nějaké procento volnosti, tak byste se vy do žádných trestných bodů dostat neměl. Já jsem na úvodu zmínil, právě, přišlo mi líto, když jsme zhodnotili tu průměrnou úhradu, že jako by to úsilí, dvouletý snižovat úhrady léků, jakoby tímto opatřením přišlo vniveč.
Díky DPH
Karel Němeček
...právě díky tomu, že se zvedlo DPH: Tím, že se zvedlo DPH a navíc, změnila se i marže a ještě teda došlo k dalším změnám stran jádrové úhrady a dík, k 1. dubnu došlo k vypršení tzv Janotova balíčku dvě, což tedy je dalších 300miloonů ztráta.
Což je 7% nárůst léků, které nebyly přeceněny...
Karel Němeček.
Jestli se můžu zeptat pana náměstka, protože, samozřejmě, jakékoliv opatření, když má výjimky, tak je to špatně, ale na druhou stranu má stát možnost ty peníze do toho zdravotnictví vrátit, protože stát je plátcem tedy za všechny nevýdělečné osoby, když to tak řeknu: Neuvažujete o tom, když státní platba za pojištěnce je násobně nižší než třeba platí zaměstnanec?
Ladislav Minčič
Tak, samozřejmě; jestli se nemýlím, ta částka je v řádu nějakých padesáti- pětapadesáti miliard korun a bylo diskutováno a je diskutována možnost o případném zvýšení přípěvku státu za těch šest milionů dětí a seniorů, kteří nejsou výdělečně činní. Problém je kde si má stát ty peníze vzít. Já se vrátím... Třeba z toho DPH na ty léky a na zdravotnictví co odtamtud odsajete protože vy z toho zdravotnictví odsajete miliardy. Tak zvyšte poplatek, vy žijete v miliardách, my žijeme ve stokorunách, tedy, pojišťovny v milionech . Za jednoho státního pojištěnce je to 700kč! A my, co pracujeme je to podstatně víc, tak ať stát přidá...
Ladislav Minčič
...tak přesně: Říkáte to přesně. Říkáte to úplně přesně... Já jenom chci poznamenat, jenomže je si třeba uvědomit, že stát hospodaří se schodkem. To znamená, vybírá na všech daních a na pojistném méně než potom vydává, ano? To znamená, že vyplatit víc nějakých peněz, nebo dát do systému financování zdravotní péče víc peněz znamená buď na něčem jiném ušetřit a nebo vypsat nějakou novou, další daň. To znamená, ...jiná cesta neexistuje. Buď na něčem ušetříme a přesuneme- diskutovalo se možná až o navýšení, jestli se nepletu, v řádu, třeba byl takový návrh na ministerstvu zdravotnictví kolem tří tří a půlmiliardy korun, což nejsou zanedbatelné prostředky, ale : Jako problém je kde to vzít...
No já vám řeknu, vezměte to z těch léků, to jsou čtyři miliardy
Ladislav Minčič
To ano, ale potom je si třeba uvědomit, že tyto čtyři miliardy budou chybět třeba v tom polštáři, kvůli kterému se ta daň z přidané hodnoty vůbec zvyšovala, nejenom z léků, ale i z potravin. To je ten polštář pro zpuštění důchodové reformy.
Petr Bouzek
Víte co, já samozřejmě mám pacienty všech věkových skupin; tak když je někdo mladý, je mu čtyřicet, pracuje a bere jeden lék na hypertenzi, tak mu ho klidně trojnásobně zvyšte, klidně, tam to nehraje roli, ale vadí mi eticky, že se to bere od lidí, kteří skutečně ty peníze nemají a nemohou s tím nic udělat. Oni žili v nějakém systému, platili nějaké daně, vy řeknete platili málo, dobře: Ale oni tenkrát ty daně platili a měli nějakou dohodu se státem, až budou staří a nemocní tak se k nim stát bude chovat čestně: Ale teď najednou jsou ve stresu, protože cítí, že ten stát je opouští. Ale oni se nemohou bránit. To je ten problém. Zrovna ta skupina lidí, kterou má já na starosti, ta se nemůže bránit. Je to etické od těchto lidí brát peníze pro stát?
Karel Němeček
Pane doktore, ale promiňte, ale aby jsme byli objektivní, musíme si uvědomit, že ze zákona máme třista skupin léků, z nichž musí být minimálně jeden lék plně hrazen: Čili, pak samozřejmě je tady ten limit na ty tzv započitatelné doplatky. Čili, určité bariíéry tedy tady jsou.
Víte co? Pojďme pánové; já jenom, aby televizní diváci se dozvěděli: Protože skutečně- některé doplatky za léky se tedy neproplácí, některé vám pojišťovna pak proplatí.
Pane Pucholte, kdy vám neproplatila? Vy jste zaplatil několi tisíc korun totiž. Nic jste nedostla zpátky.
Rudolf Pucholt
Ano. Já jsem se podrobil léčbě Lucentisem: to je injekce, která se píchá do oka, aby se spravila sítnice. Byl jsem upozorněnej na to, že je tam doplatek 1260 korun. 300 kč doplatek za OCT. Byl jsem vcelku klidnej, priotože jsem si říkal, na tak tohle, to musím prakticky dostat zpátky. A teď si představte jednu věc, že pojišťovna mi vrátila 424 kč přeplatek, který vybrali na poplatcích a doplatcích za léky a 4680korun, což mě stály tyhle doplatky v nemocnici se nezapočítávají. Čili, ty jsem musel zaplatit ze svýho. Ale největší legrace na tom je, která mi dělá strašnou radost je to, že jsem se v nemocnici dozvěděl, že léčivo, které hradí pojišťovna bez jakéhokoliv poplatku oni přestávají používat a ze svého používání ho dle slov lékaře vytlačujou.
A neřekli vám proč?
Rudolf Puchold
No, protože by přišli o ty poplatky, ty jim zůstanou
Ne, ty jim nezůstanou..
Rudolf Puchold
Já vím,ale do zdravotnictví se tak dostane víc peněz.Čili, tak je...ta snaha je takovým způsobem, že budu okrádat lidi
Ne, počkejte: Tak to je důležité.Je to tak, že mají lékaři něco z toho, když je na lék vysoký doplatek?
Karel Němeček
Z toho nemají. Tady samozřejmě to co zmiňuje pan Puchold je velmi speciální léčba, velmi nákladná. Jestliže vy jste doplácel 1200 korun, tak teď nechci , přibližně cena jedné té injekce je 20 000Korun
Rudolf Puchold
24 000Kč
Karel Němeček
Tak 24 000kč. Bývala ještě mnohem víc. Takže vidíte, že to je jen zlomek té částky co jste platil na tomto solidárním...
Tak, teď abychom si to vysvětlili, protože to předtím řekl pan prezident: To znamená, že kdyby lékař panu Pucholtovi napsal na tuto injekci recept „nezaměňovat“- to R, tak by se mu to započítalo do toho limitu?
Petr
Tak má trestné body...
Ten lékař: Ale teď mi jde o pacienta.Abychom tomu rozuměli...
Karel Němeček
Prosím vás, takhle: Zaměňovat lék jde pouze v rámci stejné účinné látky, a léky, které se používají na tuto vaši chorobu jsou asi tři. V tuto chvíli ale ty nejde ale zaměňovat.
Rudolf Puchold
Dobře, já už jsem Avastin vyzkoušel, ten jsem si platil
Počkejte, ale mně jde o to jak se dopátrat toho, aby ten váš doplatek se započítával do limitu. Tak co tedy má dělat ten pacient?
Karel Němeček
Tam by musel ten pacient mu předepsat ten lék, nebo použít,v tomto případě ,protože to se píchá do očního bulbu, ten lék je plně hrazen pojišťovnou. Jinak samozřejmě o té ceně
Podle vás ho nepředepsali
Karel Němeček
V ceně, protože lék se volí podle toho, kterou formu makulární degenerace, čili změny v tom oku pan Puchold má a asi usoudili, že tato je pro něj nejvhodnější.
A prosím vás, já opravdu chci pro ty pacienty, tak když chci, aby se mi všchny poplatky započítaly, mluvíme o seniorech, tak co mám chtít po lékařích? No, né, tak kdybyste...
Karel Němeček
Ano, já to s dovolením vysvětlím. Ta konečná cena je ale výsledkem ceny výrobce a dalších věcí, které se k tomu přičtou a úhrada v tomto příadě byla stanovena podle nejnižší evropské ceny tohoto přípravku. Čili, řečeno jinak: Tento lék bez doplatku někde v Evropě lze dostat. Taková je teď nová filosofie stanování úhrad
Tak já teď budu cestovat někde po Evropě: Prosím vás, ale jasně. Jak tedy, aby se mi to všechno počítalo a co když mi to pane prezidente tady pan doktor nechce říct?Nechce mi tam dát to R?
Lubomír Chudoba
To je jeho volba
Jeho volba, ale co já? Chudák pacient?
Lubomír Chudoba
Tak vy potom můžete jít, pokud jste nespokojena, máte jiný názor , třeba získaný u jiného lékaře či v lékárně zeptat se ve zdravotné pojišťovně, : Nic jiného vám nezbývá. Ale já bych vysvětlil ještě jednu věc, která tady byla ještě řečená: To je s tou zaměnitelností léků a započítáváním.Je pravda, že v každé skupině by měl být jeden lék jakoby plně hrazen, ale když se podíváte na ten systém tak to jsou v zásadě zaměnitelné léky, takže se přesně stávají situace u řady pacientů jsou to v zásadě léky nezaměnitelné, když to zjednodušším..Takže se potom k tomu doplatku
K tomu se dostaneme, ale prosím vás, je tady někdo schopen; Tak vy, pane doktore...
Petr Bouzek
My tomu nerozumíme, v zásadě ne. Velká skupina tomu nerozumí.Ne...
Vy tomu nerozumíte? Aby se to tomu panu Pucholtovi započítávalo do limitu...
Lubomír Chudoba
Ale to jsou přesně ty momenty, kdy zdravotní pojišťovny, které jsou s výrobcem ve správním může iniciovat ty změny ve správním řízení.
Prosím vás, kdo mi to tedy řekne?
Lubomír Chudoba
No zdravotní pojišťovny ty správní řízení, ona je u toho...
Pane předsedo, je mi to trapné, promiňte, znovu jsem u vás, kdybyste mi mohl říci. Když lidi nemají peníze; Co mají dělat, aby se mi vše započítávalo do limitu. Otázka je jasná, pane prezidente?
Karel Němeček
Ano; o tom co se bude započítávat do limitu rozhoduje Ústav pro kontrolu léčiv a určuje to pro každý měsíc. Takže, to je jednoznačně daný.
Prosím vás, já jak...Pane, Pucholte, tak rozumíte tomu?
Rudolf Pucholt
Já tomu rozumím, zkrátka:Ano, já rozumím tomu; teď vám to vysvětlím: Co vám řeknu, podívejte se: To je pojišťovna, ať dobře poslouchají:Mně napsal lékař, a kvalifikovanej lékař, protože pracuje ve Fakultní nemocnici mi napsal na léčení Prestanci, na tu jsem musel doplatit 186 korun zatímco se stejným léčivem existuje Prednison a Hipres, kterou dostanu zadarmo, jak se lidově říká. Tak: a teď mě dobře poslouchejte. Vy zaplatíte za Prenesu 100korun, za Hypres 79 kč a za Prestanc zaplatíte 270kč. Brečíte, že nemáte peníze.
Ale mně jde o to, já to myslím i pro ostatní diváky: Tak vy jste pochopil jak se dostat do toho ochranného limitu, který je pro vás 2 a půl tisíce korun? Pochopil jste to pane Pucholte?
Rudolf Pucholt.
No, pochopil jsem to, že já se do něj nedostanu, já mu pomůžu jen tím, že mám víc za doplatky za lékaře a tohleto nikdo zkrátka nebere na vědomí. To jsem si musel zaplatit sám. Tohle je takový nadstandart...
Karel Němeček
... o léku, o kterém mluví pan Puchold, jedná se o kombinaci léků a této kompinaci na trhu je registrováno přibližně 26 přípravků. Minimálně tři přípravky jsou plně hrazeny. Takže, vy byste mohl zeptat v lékárně, pane Pucholt přípravek vyměnit za přípravek s menším doplatkem. Tato možnost tady je. A díky tomu, že jsou na trhu a díky tomu, že jsou na trhu léky plně hrazeny, bez doplatku, proto je ten započitatelný tady jiný. Vy jste si zvolil tuto výrobní značku, když to tak vezmu
Rudolf Puchold.
Já jsem si ji nezvolil Já jsem ji dostal od lékaře
Karel Němeček
Dobře; ale, pane Puchold, mohl jste se lékaře zeptat, a nebo pak jste měl druhou možnost, poradit se v lékárně.
Rudolf Puchold
Ano, já jsem se poradil. To jsem se poradil
A co vám řekli?
Rudolf Puchold
Já jsem se poradil v lékárně a dostal jsem od lékaře, od své lékařky napsat:. Tohle mi napsali v nemocnici. Od své lékařky jsem dostal Prenesu a ten Hipres. Ten mám zadarmo. Ale já bych vám chtěl ještě říct...
Takže vám dobře poradili v lékárně...
Rudolf Puchold.
Ano, tam mi dobře poradili
Karel Němeček
Ta jedna je plně hrazená,.Takže vy jste to řešil tím, že jste si místo jedné tablety vzal dvě
Rudolf Puchold
Ano, jelikož jsem, línej, polknul jsem dvě tablety. Ten kdo je línej, polyká dvě tablety kdo není polyká jednu a zaplatí....
Karel Němeček
Čili z toho plyne ponaučení, že tedy, zeptat se lékaře, potom se můžete dále poradit v lékárně
Petr Bousek
Jestli do toho můžu vstoupit: Víte, není to úplně pravda. Já jako lékař jsem často vystaven dotazům těch pacientů kolik bude doplatek na ten lék a já to kolikrát nevím, protože jaké já mám informační zdroje. Mám číselník SUKLu a ten má kolikrát chyby. To znamená byl u mě třeba reprezentant a říká“ pane doktore, napište náš lék, a já se podívám jakej máte doplatek. A říkám, ale vy máte doplatek 250 korun, ten nebudu předpisovat,“ ale on říká, „kdepak, je to bez doplatku“
Já říkám „Jak je to možný?“ a on říká“ No, maj v tom nepořádek“ Čili, jo, první věc. Pak mám takzvané ambulentky, to vydává VZP a pak v podstatě už nic. Takže, já jedinou šanci mám, že bych musel volat do té lékárny kam ten pacient půjde a říci:“Vážený pane lékárníku, teďka zrovna tam přijde pán, má tenhle lék, jaký je doplatek? „A vy říkáte, 12x do roka? Proč proboha tak často?
Lubomír Chudoba
Samozřejmě, co se týče číselníku SUKLu, to jsou ty maximální, nereálné doplatky, takže stačí spolupráce s lékárnou. V Praze je to možná trochu rigitnější, ale na venkovně je to normální, bez problémů, že lékaři jsou informovaní. Máte pravdu, že často se to mění. Ale když pacientovi to umožníte, řeknete mu, zeptejte se v lékárně, ať vám dají ten lék s nejmenším doplatkem, tak si myslím, že ho uspokojej. Jo, to je, toje věc, kterou řešíme každý den.
Petr Bousek
Ale zase musíte pochopit, že těch lidí prochází kolem nás strašný kvantum a kdybych já měla porád volat do lékárny a říkat tenhle pacient...
Lubomír Chudoba
Nemusíte volat. Stačí pacientovi říci: Vážený paciente, tady vám doporučuji lék vemte si v lékárně lék, který vám doporučí se stejnou lékovou formou to co je nejlevnější pokud nechcete doplácet.
Petr Bousek
A já mám třeba pacienty, kteří jsou imobilní a docela hodně. A ti do žádné lékárny nepůjdou
Kdo za ně chodí?...
Petr Bouzek
No, nechodí.
Jak se dostávají léky...?
Petr Bouzek
Léky se dostávají v podstatě, že někdo z lékárny přijede a přiveze je. Ale debata je v podstatě o tom...Ale co je hlavní.: Jediný kdo ví kolik ten lék stojí je lékárník. Je tak špatné, že jo. A ještě ke všemu 12 x do roka se to mění
Lubomír Chudoba
Jediná pomoc po které voláme už léta, pevné ceny, pevné doplatky, jinak to nevyřešíme.
Rudolf Pucholt
Jsem říkal, jak je tedy možné, že, když vy tvrdíte občanům, že existuje vždyjeden lék, který je bez doplatků, plně hrazenej?
Karel Němeček
...pane Pucholt, zákon tvrdí, že léky jsou rozděleny do tří set skupin a v nich, v každé je alespoň jeden lék plně hrazen. Takže, to abychom...
Ale on prý není.
¨
Karel Němeček
Je, je
Tohle slovíčko je zásadně, zásadně zaměnitelný
Petr Bouzek
Jestli můžu, pane předsedo, já jsem si projel, než jsem šel do této diskuze informační zdroj, který je celkem na úrovni, a to je zdroj od SUKLu- Čili www. , dám si databázi Suklu as tam jsem si schvalně projel všechny ATC skupiny a není pravda, že jsem v každé skupině našel plně hrazený lék
Karel Němeček
Pozor, já jsem neříkal, že jsou to ATC skupiny, to je úplně jiné třídění Tohle je dané Je to ...., zákona 08 Ještě můžu
Ještě budete, ale nepřijde vám tohle takové nějaké tragické, že tady pan doktor: Vy máte praxi, vypadáte zkušeně a jste zkušený, že se tady dozvídá jak to máte zjišťovat a stejně tomu nikdo nerozumí?
Karel Němeček
Já to hned vysvětlím paní Jílková, že ceny jsou jiné, to na cose díval pan doktor byl rozdíl mezi úhradou a maximální cenou, ale ta realita je jinde.My jsme teďkon udělali v rámci svazu zdravotních pojišťoven, vydáváme takový informační číselník, kde máte hezkým logem označeny léky, které v každém případě budou plně hrazeny a máte srovnány léky v rímci těch ACCskupin od nejlevnějšího k nejdražšímu. Doporučuji naše www.stránky Co máme od 1.ledna.
Mně ještě napadlo, pane předsedu, nevíte, kolik lidí v této republice ví koli jsou ty doplatky a rozumí té cenotvorbě? Víte kolik těch lidí tak je? Deset, dvacet...
Karel Němeček
Paní Jílková, já jsem tady zmiňoval, že procházíme již pátým rokem určitou reformou, která se nějakým způsobem.monifikovala. Je to opravdu složité, My nejsme spokojeni a proto jsme tedy vyvinuli nové produkty, jaksi informační, které tady panu doktorovi nabízím a věřím, že v brzku se stanou součástí používání vašeho informačního systému, který máte v ordinaci. Stejně tak tam máme pozitivní informace...
Lubomír Chudoba
Já jen doplním; my jsme do pozice těch ,které byly postaveny před několika lety, my jsme už vyvinuli jako lékárníci dávno. Nám to softwérové firmy dělají už řadu let. Proto jsme schopni radit jak lékařům tak pacientům
Ale to chcete, aby ti lékaři telefonovali několikrát denně? AS nebo i ti pacienti? Nezlobte se, jak jste řekl: Do toho domova důchodců, přijede lékárník nebo asistent, že jo, který má balík různých léků; už vidím jak mu někdo řekne, a zase jede zpátky sem tam, tak snad jste snad realista
Lubomír Chudoba
Používáte neustále, neustále počítač, protože to máte neskutečné programy. To musí používat i lékař....
Pane doktore, proč to nepoužíváte?
Petr
Já to používám. To co tam mám teďka, aktuálně, to je , to mi hází falešná čísla
Ano, takže já bych debatu o doplatcích uzavřela, že se v tom není šance vyznat , pro normálního člověka
Lubomír. Chudoba
Je to velmi složité, to máte pravdu.
Já chápu, vy dva tomu třeba rozumíte, vy tomu rozumíte, pane náměstku? Taky nevíte, že ne? Taky nevíte?
No tak , prostě, tím bych to uzavřela, že se to prostě nedozvíme. No, v té lékárně se to dozvíme.
Lubomír Chudoba
No, samozřejmě, protože tady ještě je rozdíl
A co když nemám tolik peněz s sebou? To nedostanu lék?
Lubomír Chudoba
No, samozřejmě, to budete muset dostat náhradu...
Rudolf Puchold
Mohl bych ještě jednu věc, kterou bych rád řekl taky všem vostatnim co jsou tady. Co se mně stalo; a sice,: Lékař mi předepsal na zvláštní recept GS Condro. Když jsem se ptal v lékárně kolik mi za to zaplatí pojišťovna, tak mi bylo řečeno, že ne 780 korun, musím sám si zaplatit. Nebo doporučují, sami prodávají někteří ty léky jako je GS Condro, Profi Condro; ;Ano, jsou to doplňky stravy, Omega, Mobilin v ceně od čtyř set do osmi set korun. To znamená, když jseš tak hloupej a doplácíš pojišťovně, tak si to zaplať komplet, protože oni existujou: nemusím, je tady lékárník, jste tady i vy; existuje lék, který jsem bral, když mne bolelo rameno, jmenoval se...ten měl glukosamín, hradí ho pojišťovna, přitom mi ten lékař doporučil, abych si koupil za 800 ten GS. To je jedbna věc. Ještě jednu věc:
Počkejte, pane Pucholte, já vás musím pochválit: ten zmatek v lécích, vy se vyznáte v složení...
Ano, tak, kdybyste tedy mohl odpovědět, nebo pan lékárník, nebo pan doktor; prosím vás, když mi tedy doktor řekne“ Kupte si něco na klouby, potravinový doplněk. Tak má to léčivé účinky, nebo jsou to vyhozené peníze? Rozumíte?
Lubomír Chudoba
Jestli můžu svůj názor, osobní. Tady my jsme už se totou otázkou zabývali dříve. Z mého pohledu je důležité kdo je výrobcem. To znamená, jestli je to firma, která vyrábí léky, jestli je tam dodrženo, že má správnou výrobní praxi, že má. Ale obecně, doplňky stravy nemají : Je to prostředek, který může být podpůrný, ale neléčí. Je to prostředkem mezi doplňkem stravy a lékem zásadním.
Petr Bousek
Já jestli se zlobím, že se zvedá cena léků tak u těch doplňků mi to nevadí. To jsou věci zbytný. To je skutečně nabídka – trh, nekoupím- koupím. Tak to funguje, tam mi to nevadí, ale ty léky, ty mi vadí.
Já bych toneřešil, jako...
¨
Prosím vás, dále; chystá se další novinka, v tom má určitě další prsty finance, peníze, že od července léky, které jou na recept i volně prodejné, tak od července, i když je budete mít na recept, tak si je celé zaplatíte. Je to tak, pane náměstku, že? To je asi aby přišlo více peněz do zdravotnictví.
Ladislav Minčič
Myslím, že hovoříte o těch duálních, myslím duálních lécích,tak samozřejmě, jaksi není cílem, aby z veřejných prostředků byly hrazeny volně prodejné léky. Asi cíl by měl být takový, aby z veřejných prostředků byly propláceny pojišťovnam i ty léky, které jsou, řekněme, specificky zaměřené...
Ale oni jsou propláceny i volně prodejné.tak už nebudou A prosím vás, nepovede to tedypacient bude kupvat léky a třeba se bude špatně léčit?
Tedy já nejsem, ...mám se stát, tady pan Puchold užje jako lékárník a mohl by se stát doktorem...
Karel Němeček
Volně jsou léky, které si může nasadit sám pacient. Jsou to většinou léky, které jsou na trhu dlouho, jsou vyzkoušené a většinou taky nejsou příliž drahé.. Ten záměr, ta solidarita byla právě na ty dražší léky, právě, aby tyto běžné léky eventuelně bez rizika či s minimálním rizikem pacint platitl sám.
Rudolf Pucholt
Proč je tam ten recept teda?
Karel Němeček
Není tam ten recept, ten recept už tam mít od července nebudete.
Petr Chudoba
Uvedu konkrétní příklad já často užíval u starých lidí injekce OXANtylu na zlepšení prokrvení dolních končetin; To jsou injekce, ty si lidi nebudou kupovat nikdy sami ze své vůle. Ten Oxantyl musím já napsat na recept a přitom to není hrazené pojišťovnou, čili pojišťovna tvrdí či SOKL, že ten lék je neúčinný? Jaký suntilent je tento lék? A další věc, která mi vadí, které nejsou hrazeny pojiš´tovnou mám šanci volat lékárnu, protože to už není žádný v okolí není kdo mi řekne kolik ten lék stojí, což mne tedy taky nepřijde úplně optimální pro mou práci.
Karel Němeček
Jestli tedy mohu .Injekce nejsou volně prodejné. Máte léky, které nejsou na recept, čili to je něco jiného než ta změna od 1. července.
Lubomír Chudoba
Jeslti můžu dvě věci, za prvé: bohužel, u těch volně prodejných léčiv, ale to už upozorňujeme před léty, pozorujeme neskutečný nárůst cen. Takže tam je vidět jak jsou na jednu stranu tlačeni výrobci v rámci správních řízení u léků na recpt, tak to oni kompenzují u léků volně prodejných. Tam jsou neskutečně desítky procen nárůstu.
Vidíte, kam, pánové nás odírají?
Lubomír Chudoba
Za druhé bych řekl ještě jednu věc: To jsme diskutovali, s tím možná ještě souvisí volně prodejné a doplňové léky. My jsme ale měli obavu u těch volně prodejných, to máte v malém počty léky, které jsou brány jako volně prodejné a když jsou na měsíc, na dva větší balení tak jsou na recept. My jsme měli k zdravotním pojišťovnám dotaz, jestli i tyto kategorie léků, a tam jsou třeba léky proti alergiím, tabletové, jestli zůstanou vázané na recept.a tím i na úhradu a bylo nám tedy řečeno že ano, to jsme se malinko uklidnili. Doufám, že to bude platit nebo pokud bude platit nějaká změna dopadne to na pacienty daleko tvrději; za prvé a za druhé tam bude nebezpečí dlouhého samoléčení a zanedbání případně nějakého vážnějšího onemocnění.
Karel Němeček
Tady je zmínit jednu věc, sice to opatření vstoupilo v platnost od 1. dubna a do 1.6. mají zdravotní pojištění možnost se vyjádřit, jestli některým z léků chtějí zachovat úhradu.
A vyjadřují se pojišťovny?
Karel Němeček
Vyjadřujeme se, vyjadřujeme se.... Probíhají tedy jednání a za Svaz zdravotních pojišťoven, tedy náš názor byl definitivně ustanoven a během příštího týdne bude zveřejněn. Promiňte, jestli můžu: Přibližně u poloviny těchto léků, které se stanou volně prodejným, budeme navrhovat, aby se u nich úhrada zachovala.
Ano, tak, vážení přátelé, musíme končit; Já teda jsem pochopila, že lékař musí být víc s tím lékárníkem kamarád. Nedej Bože, pane doktore, vy se třeba rozhádáte; Tak to je ten lékař vyřízen, jsem pochoila, nemá kam telefonovat, ale...pane předsedo, velmi stručně, kdybyste mohl pacientům říci: Zdravotnictví tedy přijde díky tomu DPH-moněvadž musíme na tu penzijní reformu, to chápeme ano: Přijde o 4 miliardy. Bude to mít nějaké dopady na to zdravotnictví? Stručně: Máme se na něco připravit?
Karel Němeček
Tak samozřejmě, bude o pár milionů míň v tom systému, ale budeme se snažit
Ono se říká až čtyři miliardy
Jiří Němeček
Nenene, v těch lécích...,1,8miliardy Za nás jsem říkal 8 milionů, budeme se snažit, aby využitím konkurenčního boje se snížily ty ceny tak aby...
Tak ale teď chcete být zadobře; vžyť jste sám řekl , že poroste spoluúčast ještě a zruší se nemocnice
některé, malé...
Karel Němeček
Spoluúčast u těhletěch léků, kde se snažíme...
Jinak, že si to vykompenzujete, že naroste spoluúčast pacientů, to říkají zástupci....
Ladislav Minčič
Já bych jenom divákům jednomu z druhým chtěl říci; jde to tiž o to, že ještě nedávno vláda schválila záměr, že od příštího roku nebude strop na úhradu zdravotního pojistného a tato částka ročně, počítaje 13, 14, 15 rokem, bude nejméně 1 a půl miliardy korun, která půjde do zdravotnictví.
Pořád to není tolik miliard. Možná by , ale teď mluvím, pane náměstku smrtelně vážně, skutečně měla zvednout platbu za pojištěnce. V tom jsou všichni zajedno. Je to nehorázné i v poměru k vyspělým zemím EU, protože tak málo vláda dává, jo?
¨
Ladislav Minčič
Věc se diskutuje. Je to záležitost jenom priory. Ano. Určitě.
A co kdybyste po dnešku , co ?
Ladislav Minčič
Určitě. Je to zajímavá věc.
Ano, je to zajímavá věc. Ano
přepis pořídil Jan Činčura pro Medical Tribune
zdroj: ČT
Zdroj: ČT