Jojko: Je to v každém případě velmi špatný nápad

Moderátor: Martin Veselovský
Pojďme si tedy zrekapitulovat, o co přesně jde v další várce ministerských plánů na změnu českého zdravotnictví.

Autor: Lea Surovcová, Petr Vašek
Místo 30 korun za každý lék jen 30 korun za celý recept a to bez zdražení levných léků. Ministr zdravotnictví chystá od příštího roku první výrazné snížení zdravotnických poplatků. Původně přitom měly léky na recept zlevnit jen v případě, že si pacienti začnou platit levné léky ze svého.

Leoš Heger, TOP 09, ministr zdravotnictví:
Tím, že se nám podařilo do té novely dostat vyřazení léků podpůrných, tak tím z části ta kompenzace vznikne a my bychom ten poplatek rádi prosadili.

Autor:
Tím ale změny nekončí, pacienti už během příštího roku na receptu neuvidí konkrétní lék, ale jen léčivou látku a pojišťovny začnou lékařům zařizovat, jaké léky smějí předepisovat. Ministr Heger tvrdí, že oba kroky korupce lékařů ze strany farmaceutických firem.

Petr Nosek, náměstek ministra financí:
To, co vynakládají pharma firmy na přesvědčení lékaře, aby přesvědčoval o předpisu jistého přípravku, se v podstatě z toho systému vymýtí.

Autor:
Lékaři ale upozorňují, že dealeři farmaceutických firem se jen přesunou od lékařů k lékárníkům, pokud už prý navíc nebudou moci doktoři předepisovat konkrétní léky, tak to může pacienty poškodit.

Milan Kubek, prezident, ČLK:
Pacienti budou zmateni, protože pokaždé si přinesou z lékárny lék s jiným názvem, někteří z pilnosti třeba budou užívat stejnou účinnou látku pod dvěma různými názvy a budou předávkováni.

Autor:
Lékárníci ale tvrdí, že pacienti se nemají čeho bát.

Michal Hojný, viceprezident, ČLK:
Záležitost, kdy lékař předepíše pacientovi konkrétní účinnou látku a tím ho vlastně léčí a ten výběr toho konkrétního přípravku je pak záležitostí ať už lékárníka, případně zdravotní pojišťovny, je záležitost, která funguje ve více zemích EU bez významnějších obtíží.

Autor:
Ministr Heger chce doktorům nařídit, aby postupně začali předepisovat léky elektronicky, z lékáren tak během několika let úplně zmizí papírové recepty. Místo nich bude pacientovi pro výdej jejich jejich léků stačit speciální heslo od jejich lékaře.

Moderátor:
A v Událostech, komentářích poslanec zvolený na kandidátce TOP 09 a Starostové Jiří Skalický z Hradce Králové. A tady ve studiu předseda Sdružení ambulantních lékařů Zorjan Jojko.

Jen podotýkám, že zástupce ministerstva zdravotnictví ČR jsme zvali, ale neudělali si dnes večer čas. Pane předsedo, lékaři by, podle plánu ministerstva zdravotnictví měli, kromě jiného začít na recepty psát jen účinnou látku, a pak teprve jaksi ten další koloběh ať už zdravotní pojišťovny anebo lékárníci by měli jaksi cílit na ten samotný lék. Je to dobrý nápad?

Zorjan Jojko, předseda Sdružení ambulantních specialistů:
Já myslím, že to je v každém případě velmi špatný nápad, jako…

Proč?

Zorjan Jojko
Souhlasím s tím, co řekl pan prezident Kubek, tzn., že by to zavedlo určitý zmatek a určité nebezpečí pro pacienty, peníze by to koneckonců neušetřilo. A vlastně pro ty pacienty a pro lékaře by to významně zmenšilo množství informací, které potřebují proto, aby věděli, jakým způsobem toho pacienta léčit. Musíme si uvědomit, že lékař má odpovědnost za léčbu včetně eventuelních nežádoucích účinků. A pokud by neměl přehled o tom, co přesně ten pacient bere, tak pak ta odpovědnost prostě může být jaksi narušena.

Pane poslanče, vy jste, předpokládám, takové argumenty v průběhu přípravy celého toho návrhu také už slyšel. Na druhou stranu, jaké argumenty můžete položit proti tomu názoru, že lékař je odpovědný, abych tak řekl od A do Z, co se týče stanovení diagnózy i napsání a předepsání léků.

Jiří Skalický /nestr./, poslanec, klub TOP 09 a Starostové:
Ano, argumenty, které tady zazněly, jsem samozřejmě slyšel. Nicméně bych chtěl upozornit na to, že tzv. generická preskripce je používána v řadě zemí Evropy od Švédska počínaje přes Holandsko až po Německo. Čili není to nic, co by se v Evropě považovalo za experiment. A za další souhlasím s panem doktorem Jojkem v tom, že lékař je opravdu odpovědný za léčbu pacienta a tudíž, že musí předepsat danou účinnou látku. A to bude dodrženo. Čili tady…

Dobře, pane poslanče, pardon jenom, ale z jakého důvodu tedy bude to samotné určení léků z té dané skupiny léků, které mají jaksi stejnou účinnost, neliší se vedlejšími účinky, atd., atd. Proč tato odpovědnost bude přesunuta např. na na lékárníky?

Jiří Skalický /nestr./, poslanec, klub TOP 09 a Starostové:
Na lékárníky bude ta odpovědnost přesunuta pouze v tom, že z té dané skupiny léků, třeba na takovém pozitivním listu, budou moci nabídnout pacientovi buďto lék, který bude jednoznačně bez doplatku. Anebo i ty, které budou s doplatkem, ale budou pořád obsahovat stejnou účinnou látku. Čili, znova opakuji…

A proč toto nemohou dělat lékaři?

Jiří Skalický /nestr./, poslanec, klub TOP 09 a Starostové:
Lékaři, jsem přesvědčen o tom, že lékaři tím, že předepíší účinnou látku, tak vlastně splní svoji základní řekněme povinnost, tzn., přistoupí k tomu, že pacientovi vlastně na základě jeho diagnózy určí jeho terapii…

Pane poslanče. Já tomu rozumím, ale odpovězte mi na jednoduchou prosím otázku. Proč to, co jste popsal, tzn. výběr ze skupiny léků, kde budou levnější, či to budou léky z těch pozitivních listů zdravotních pojišťoven atd. Proč to nemůže dělat lékař?

Jiří Skalický:
Připadá nám to v tom návrhu, že ten postup bude jednodušší. A pro pacienta naopak proto tomu, co říkal pan doktor Jojko a přehlednější, protože přijde do lékárny a lékárník mu vlastně nabídne variantu výběru více léků. Připadá nám, že ten systém jako takový se zjednoduší a pacient bude tím více vtažen do hry a bude moct sám si i rozhodnout, který lék, pokud bude dodržena ta základní účinná látka, to je ten princip, tak si vybere.

Tak, pane předsedo, proč nevzít za bernou minci ten argument, že jaksi o tom, jaký doplatek např. bude, tzn., který ten lék z té skupiny bude vybrán, se bude rozhodovat tam, kde se ten doplatek potom platí, tzn., v lékárně?

Zorjan Jojko
Předně, není pravda, že by to bylo až tak běžné v Evropě. Je jediná země v EU, a to Estonsko, která má povinnou generickou preskripci. Všude jinde je to dobrovolnou záležitostí u velmi omezeného množství léků, to za prvé. Za druhé, to přece není o penězích. To je přece o medicínském účinku. Dovolím si malý exkurz do farmakologie, tedy řeknu vám – když si vezmete 1 lék se stejnou účinnou látkou, nebo více léků se stejnou účinnou látkou, tak jejich účinek může být rozdílný plus mínus 20 %. Když tedy si srovnáte Simvastatin, např. jeden vedle druhého a na nich budete mít napsáno 10 mg, jejich účinnost bude 8 – 12 mg, tedy plus mínus rozdíl bude 40 % mezi nimi. To je první věc. Druhá věc…

Pardon, pane předsedo, to máte pocit, že to lidé, kteří pracují na celém tom návrhu na ministerstvu zdravotnictví, nevědí a že úmyslně ženou pacienty do toho, aby v tom rozptylu nějakých 20 % brali léky, které budou mít trosku jiné účinky?

Zorjan Jojko,
Ano, tento nesporný fakt, který je zcela jednoznačně daný vědeckými studiemi se mi zdá tímto návrhem ignorovaný. Ano.

Pane poslanče, co vy na to? Proč opravdu a jenom podotýkám, vy jste vystudovaný farmakolog. Tzn.,…

Jiří Skalický
Ano.

To míří tato otázka opravdu přímo na vás.

Jiří Skalický
Přímo na nás. Souhlasím. Stejná situace, ale se naprosto jednoznačně odehrává, i tam, jestliže tento lék předepíše lékař. Protože jestliže je rozptyl, jak říkal pan doktor Jojko 20 % u některých i méně, tak stejná situace je v ordinaci lékaře. Čili já jsem tady přesvědčen o tom, že jestliže je definována účinná látka, je její stejné množství a je stejné dávkování, tak ten efekt samozřejmě se může v té toleranci lišit. Ale liší se, ať je vydáváno v lékárně, kdy rozhoduje lékárník, nebo ať o něm rozhoduje i lékař.

Tak a ještě z jiné strany, pánové. Protože argumentace ministerstva zdravotnictví také jde tou cestou, že mnozí lékaři jsou, abych to řekl kulantně pod tlakem např. obchodníků farmaceutických firem, aby předepisovali ty dané léky z té dané skupiny. Můžeme se domýšlet za řekněme jaký obchod, tam proběhne či neproběhne a tak dále. Ministerstvo zdravotnictví, pane předsedo také říká, že chce tuto, řekněme povinnost přesunout na lékárníky, aby jaksi ten tlak na lékaře povolil. Není to dobrý argument?

Zorjan Jojko
No, ale pokud by neudělalo nic jiného, než že by zavedlo tuto generickou preskripci, tak přece ten tlak, řekneme, korupční přesun pouze z jedné skupiny zdravotníků na druhou, tím přece nemůže nic pozitivního dosáhnout. Jestliže vůbec opravdu chodí zástupci farmaceutických firem za lékaři a přesvědčují je a snad je i korumpují, jako že já tomu v tom rozsahu, jak je to definováno nebo jak to bylo řečeno dneska na tiskové konferenci, nevěřím, tak to prostě není. Tak prostě se jenom ty farmaceutické firmy přesměrují jiným směrem. Nic pozitivního pro pacienta z toho nevyplývá. A jestli dovolíte, ještě jedna věc…

...pardon, pane předsedo, jenom, abychom udrželi tu linku. Pane poslanče, znamená to, že lékárníci minimálně z pohledu vašeho, jsou řekněme více odolní vůči případným nabídkám ze strany jakékoliv firmy, která za nimi přijde a řekne – víte, bylo by prima z této skupiny předepisovat tento lék?

Jiří Skalický
Rozumím těm argumentům, které zmínil pan doktor Jojko. Jenom bych si dovolil podotknout, že zde je možno tuto situaci podstatně zjednodušit nebo omezit tím, že se připraví tzv. pozitivní listy. A ty pozitivní listy mohou připravovat jednotlivé zdravotní pojišťovny nebo Státní ústav pro kontrolu léčiv. A tím bude naprosto jasně definována struktura, počet přípravků, které v dané referenční skupině jsou a vlastně i známá cenová politika. Tzn., který přípravek bude bez doplatku. A které za těch cenových podmínek budou dopláceny. Takže tady se domnívám, že tento faktor lze výrazně tímto postupem eliminovat.

A pane poslanče, já se znovu vrátím k mé otázce. Proč mělo dojít k přesunu od lékařů na lékárníky? V té konkretizaci toho jednoho léku. Je to řekněme protikorupční tah, má se tím něco ušetřit? Má tím ušetřit pacient? Má tím ušetřit zdravotnický systém nebo co je ten důvod?

Jiří Skalický
Já jsem přesvědčen, že to je kombinace několika faktorů. Zcela jednoznačně, tak jak je to formulováno to lze považovat za určitý protikorupční krok nebo protikorupční tah. I když někdo s tím souhlasí více někdo méně. Dále se s tím, se zcela jednoznačně může ušetřit celým tím systémem. Náklady zdravotního pojištění, tudíž i pacientů a nás. Protože vytvořením pozitivních listů a systémem vlastně cen a cenotvorby bude tlak na to, aby ceny nebo úhrady jednotlivých léčivých přípravků byly nižší.

...pane předsedo, pozitivní listy, tedy řekněme jakési seznamy, můžeme to nazvat doporučených léků ze strany zdravotní pojišťovny. Ty se seznamy mohou být vysoutěženy nebo se k nim může dojít nějakou jinou formou. K čemu to povede, podle vašeho názoru?

Zorjan Jojko:
Takhle, ty pozitivní listy dneska už existují. Ten, kdo užívá jakýkoliv software ve své práci, tak zdravotní pojišťovny poskytují tyto údaje. Jiná věc je to, že tak, jak jste sám zmínil, strašně bude záležet na tom, jakým způsobem ty pozitivní listy budou vznikat. Protože to, co mě na tom sytému těch návrhů opravdu jako lékaři vadí je to, že se to tomu dává přívlastek protikorupční a že jakoby je za tím vidět, že ti zkorumpovaní to jsou ti lékaři a ti, pozitivní, kteří to zachrání, budou ti úředníci pojišťoven, co budou tvořit ty pozitivní listy,  a ti lékárníci budou rozhodovat o definitivním léku. A to musím, jako lékař rezolutně odmítnout.

Z vašeho pohledu jsou ti zlí hoši, kdo?

Zorjan Jojko:
Já si myslím, že v populaci, ve všech skupinách je stejné procento zlých hochů. A pouze systémově správné kroky, jak jste třeba nám řekl, jako veřejné, vysoutěžené aukce, kde by o tom rozhodovali, o těch pozitivních listech, apod., pouze takovéto kroky mohou jaksi to procento té korupce snižovat. Nikoliv to, že bychom si řekli, že někde těch zkorumpovaných je více a jinde méně.

Zůstaňme prosím ještě u tématu předepisování léků a samotných receptů. Jedna z věcí, kterou dnes ministr zdravotnictví oznámil, je úmysl řekl bych překonstruovat platbu za recept ne už za položku na receptu. To je pane předsedo, správný krok, správným směrem nebo vám to jako lékařům je v podstatě jedno?

Zorjan Jojko:
Je nám to jedno do té míry, pokud to nebude mít s sebou ten doprovodný jev, který pamatuji ještě z doby socialismu, kdy byla platba za recept. Kdy pacienti říkali, když už mi ten recept píšete a já za to mám zaplatit, připište mi tam ještě něco. A ten lékař je potom postaven do toho konfliktu a říká - prosím vás, ne nemohu, protože já musím hlídat náklady na léky v systému, ale vlastně i vlastní, protože každý lékař má určitý takový virtuální balík, z kterého smí ty léky vydat, a s každým lékem mu ty peníze ubývají.

Pane poslanče, podle vašich informací to je velice konkrétní řekněme dotaz nebo výhrada, nejistota ohledně toho, jak to bude vypadat. Bude možno nacpat na ten daný recept, řekl bych více položek, než by bylo obvyklé?

Jiří Skalický
Já se domnívám, že ne. A je opravdu věcí lékaře, aby řekl teď je to, teď předepisuji pouze jeden léčivý přípravek a víc prostě nelze. Teoretická možnost samozřejmě je vždycky, ale jestliže lékař, jak se pan doktor Jojko zmínil, hlídá svůj balík na preskripci nákladová i strukturálně. Tak pak si toto zcela jednoznačně s pacientem vydiskutuje a může, není potřeba, aby ty léky na recept ve větším množství nebo počtu psal.

A ještě jedna otázka na vás, pane poslanče. Ten úmysl přestat postupně používat papírové recepty a zřídit Centrální úložiště receptů a vůbec celé to jaksi přesunout do elektronické podoby, tak že by lidé potom chodili buď s nějakými hesly či kódy ke svému lékárníkovi. To je motivováno čím? Předpokládám asi, že ne starostí o stromy v ČR.

Jiří Skalický
Nemyslím si. Já jsem přesvědčen, že je to motivováno daleko větší přehledností a snahou snižovat mimo jiné tedy i administrativu. Protože když si vezmete kolik dneska je receptů v papírové podobě, které se musí skladovat, archivovat a eventuelně v nich některé věci dohledávat, tak e to velmi komplikovaný systém. A otázka elektronizace v dnešním světě je celkem proces, který je běžný. Takže já jsem přesvědčen, že tohle to je cesta správná, je tedy pouze otázka technologická, tak aby vše odpovídalo příslušným parametrům a předpisům.

Pane předsedo, vám jako lékařům to usnadní v něčem práci? Nebo to v podstatě také není úplně důležité?

Zorjan Jojko:
Víte, my vítáme každou elektronizaci, která znamená zmenšení administrativy. A zlepšení komunikace mezi zdravotníky, v tomto případě mezi zdravotnickým zařízením a lékárnou. To vítáme. Potíž máme s tím centrálním úložištěm receptů. Pro vaši informaci, ono to pravidlo, že se dá předepsat lék elektronicky, platí už asi 2 roky. Ale právě to centrální úložiště receptů je důvodem, proč se ty elektronické recepty nevyužívají. Protože to znamená shromaždování velmi citlivých dat všech občanů této republiky na 1 jediném elektronickém místě. A to je něco…

Pardon, pane doktore, vždyť teď už běží IZIP tedy elektronické zdravotní knížky, které shromažďují myslím neméně citlivé údaje o každém člověku a jeho zdravotním stavu.

Zorjan Jojko:
Ale podle mých informací do IZIPu jako takového, že by v něm četl.., je zapojeno přibližně 5 až 6 lékařů z celé ČR. Což je jaksi zapříčeno jednak tím, že to je Centrální úložiště, které se lékařům nelíbí, a jednak tím, že manipulace s tím IZIPem a řekněme možnost ověřit validitu údajů, které tam čtete, je relativně dosti omezená. Tzn., lékař tam nechodí, protože se nemůže na ta data spolehnout a jsou pro něj těžko dostupná.

Tak, pánové, beze sporu i ČT i Události, komentáře budou sledovat, jak se situace ohledně změn v českém zdravotnictví bude vyvíjet. Pane poslanče, pane předsedo, díky za návštěvu. Hezký večer.

ČT24

Zdroj: ČT24