Každý nový lékař, který přijde z Česka, bude tady dobře přijat

29.11.2010
Moderátor (Lenka Buriánková):
Proč mladí čeští lékaři odcházejí za prací do ciziny? Je to jen kvůli nízkým platům v tuzemském zdravotnictví? Jaké výhody, ale i nevýhody přináší působení na zahraničních klinikách? I o tom bude dnešní Studio Česko. Stále nezměněná vyhláška, která upravuje přípravu na atestaci a nízké finanční ohodnocení během odborné přípravy, to jsou hlavní důvody, kvůli kterým stále více začínajících českých lékařů uvažuje o práci v cizině. Důvodem je i touha získat zkušenosti v jiném lékařském prostředí. Působení mimo rodnou zem doporučuje mladým českým lékařům psychiatrička a psychoterapeutka Marie Brill, která má dlouholeté zkušenosti z LVR kliniky v Bedburghau. V současnosti je její ředitelkou. Na západ Německa odešla před více než pětadvaceti lety, ještě v době komunismu. Takže kdyby vystudovala medicínu v Česku dnes, práce v zahraničí by ji určitě velmi lákala.

Host (Marie Brill):
Pro mladého lékaře je takováhle zkušenost velice důležitá. Vždyť už dřív chodili lidi na zkušenou do ciziny. Někteří se vrátí, někteří zůstanou tam. Nejde jenom o peníze. Jde hlavně o to získávat zkušenosti v˙jiným systému a i v˙jiných nemocnicích. Může se zlepšit kvalifikace a pak se člověk může vrátit a ty zkušenosti zase využívat ve vlastním domově.


Doktorka Marie Brill vidí v působení lékařů mimo domov většinou pozitiva. Ona sama pociťovala v začátcích jediný handicap, neznalost němčiny.


Já jsem uměla francouzsky, ale ne německy. Ale asi jsem měla trochu nadání, takže jsem se během pěti měsíců v˙tom kurzu naučila tak dobře německy, že mě tady přijali. A přijali mne tady s˙otevřenou náručí a to je to nejdůležitější. Tady v˙Německu je studium na Karlově Universitě vysoce ceněné ve srovnání třeba s˙universitou jiných zemí, třeba Bulharska nebo Rumunska. Česká universita, hlavně ta pražská, má tady velice dobrý zvuk. Problém je jenom ta řeč. Tady v˙Německu i v˙Rakousku žije teď tolik cizinců z˙různých všech možných zemí. V˙naší klinice z˙těch 76 lékařů, kteří tady pracují, je 40 procent z˙jiných zemí. Z˙Polska, z˙Holandska, z˙arabských zemí. Takže my jsme tu taková jako mezinárodní společnost. Takže každý nový lékař, který přijde z˙jiné země, bude tady dobře přijat.


Tolik ředitelka LVR kliniky v Bedburghau, psychiatrička a psychoterapeutka Marie Brill. Hned po studiích medicíny odešel do Zeftenbergu na východě Německa Michal Boháč. Pracuje v oboru cévní chirurgie. Začátky v Německu ale jak říká, nebyly lehké. Ovšem teď už radí dalším zájemcům prostřednictvím vlastních webových stránek Lékař v Německu.cz. A jak uvádí, je ovšem rozdíl mezi staršími už zkušenými lékaři a čerstvými absolventy medicíny.

Host (Michal Boháč):
Obrací se na mne relativně velké množství lékařů, kteří o práci v˙Německu uvažují. Bohužel velká většina z˙těchto lékařů, kteří by měli zájem o práci v˙Německu, tak se ptají jen tak jakoby na oko. Že v˙podstatě oni o tom sice uvažují, ale nikdy prostě to nedotáhnou až do toho úplného konce. Těch, kteří opravdu to do konce dotáhnou a kteří opravdu v˙Německu začnou pracovat, je velké, velké minimum. Vysvětluju si to tak, že v˙podstatě my jakoby Češi jsme takoví věčně nespokojení s˙tím, co máme a třeba bysme i chtěli to nějak změnit, ale nemáme dostatek vůle a odhodlání prostě k˙tomu ty kroky udělat a ten život, na tom něco změnit. Protože ono to není vůbec jednoduché se do toho Německa dostat. Ono prostě se musí vyřídit neskutečné množství byrokratických záležitostí. Celý ten proces trvá kolem čtyř měsíců, kdy v˙podstatě, já jsem se tomu věnoval, dá se říct, obden, neřku-li každý den, musí člověk obíhat úřady a je co vyřizovat. Bohužel po nástupu v˙Německu to nekončí. Tam to pokračuje dalších prostě iks měsíců, kdy, kdy zase musí člověk vyřizovat velký množství, velký množství papírů. Teďka bych viděl trošku jakoby změnu v˙tom, že mladá generace nynějších studentů medicíny má dostatek času na to si rozmyslet, co chtějí dělat, kde chtějí nastoupit. Tam bych viděl určitý rozdíl, že tito mladí lékaři právě bez závazků, kteří, to je velmi důležité, kteří umí němčinu, kteří mají dostatek času získat si certifikát jakoby Sprachcertifikat z˙němčiny, ti jsou ochotni s˙tím něco dělat a ty jsou ochotni odejít a ti potom taky, taky odejdou. U nás v˙nemocnici, já jsem tam začínal jakoby lékař a v˙nynější době je nás tam asi 10 Čechů, z˙nichž jsou dvě třetiny nebo čtyři pětiny jsou prostě mladí lékaři po škole.


Říká Michal Boháč, který doufá, že se jednou do Česka za prací vrátí. Do Německa odešel po universitě nejen z finančních důvodů, ale také proto, že chtěl získat zkušenosti i v jiné než české nemocnici.


Jde o to, že ten lékař když pracuje jakoby na jiném pracovišti, tak on získá na tu problematiku daleko, teďka konkrétně na tý cévní chirurgii, daleko jinej náhled, názor jak to dělají jinde a když se člověk baví s těma lékařema po nemocnicích, tak velká většina z nich má určitou praxi ze zahraničí. Nejenom z Německa, ale i třeba z Anglie. A pak v podstatě obohaceni těma zkušenostma přišli tady do Čech a tady třeba pozměnili ten systém nebo přivezli inovace do toho léčení. A to je v podstatě to, co, dejme tomu, dělám já teďka. Já jsem jakoby teďka v Německu, jsem tam spokojený, šťastný, ale o návratu samozřejmě usiluji. Jakoby člověk, který si tohleto nezkusil, tak prostě neví, jaký to je přejet hranice a za Ústím nad Labem, protože jezdím jakoby na Drážďany, takže Ústí nad Labem, slyšet českou cirkulárku. Jako jet ve vesnici a slyšet cirkulárku, mít pocit bejt doma.


Uvádí lékař Michal Boháč, který pracuje v Zeftenbergu na východě Německa. Zkušenosti z ciziny zatím nemá Martin Švestka, dětský chirurg, člen občanského sdružení Mladí lékaři, které usiluje o lepší postavení absolventů medicíny v českých nemocnicích. I on by si rád angažmá v zahraničí vyzkoušel.

Host (Martin Švestka):
Co se týče těch destinací, tak nejvíce našich kolegů odchází do Německa, do Velké Británie, Irska, částečně Rakouska. Mně nejvíce by lákalo Německo konkrétně.


A z jakých důvodů? Proč?


Je mi kulturně blízké. Částečně jsem tam též studoval a myslím si, že ta nabídka pro české lékaře je široká a přijetí celkem vřelé.


Myslíte si, že ten mladý lékař tam má více šancí, pokud přijde ještě v podstatě bez atestace a nebo už tedy s atestací, už třeba po nějakých zkušenostech z českého zdravotnictví? Jak byste vy vnímal osobně?


Já osobně to vnímám tak z˙vlastní zkušenosti studia i z˙informací mých kolegů, že vůbec není špatné odejít tam ihned po absolvování lékařské fakulty, neboť různá pracoviště mají různé zvyklosti a konkrétní pracoviště samozřejmě je rádo, pokud si může zaučit svého lékaře podle regulí, která platí na tom konkrétním pracovišti.

Jaká je vaše vlastně hlavní motivace? Jsou to opravdu jenom ty peníze, nedostatečné platy v českém zdravotnictví pro mladé lékaře? A nebo máte i ještě jiné důvody pro to, že uvažujete třeba o odchodu do ciziny?


Zdaleka to není jen stránka finanční. Neméně důležitá, řekl bych i důležitější, je otázka specializačního vzdělávání, které v˙posledních letech doznalo v˙České republice takových změn, že už se v˙něm vlastně nevyznají ani úředníci ministerstva, neboť spousty dotazů, které posíláme, tak nedokáží relevantně zodpovědět. Došlo k˙chaosu. Ten chaos se promítá do specializačního vzdělávání velice negativně a náš dojem je, nejen náš dojem, i jiných profesních organizací, že dochází k˙rozpadu specializačního vzdělávání lékařů v˙České republice.


V jakém stádiu je tento problém teď po příchodu nového ministra zdravotnictví, protože ministryně Jurásková to nestačila dokončit, takže v jaké fázi třeba jednání jste teď s ministerstvem, zda to nějak pokročilo, zda jsou už nějaké výsledky, že by se to mohlo vylepšit?


Ten status quo je bohužel úplně stejný jako v˙březnu, kdy jsme jednali s˙paní ministryní bývalou Juráskovou. Nová vyhláška o specializačním vzdělávání vydána nebyla, i když Ministerstvo zdravotnictví deklaruje, že je v˙podstatě již zpracována a nyní je v˙připomínkovém řízení. My jsme samozřejmě hovořili i s˙panem docentem Hegerem, novopečeným ministrem zdravotnictví, který naše požadavky a návrhy vyslechl. To bylo na začátku srpna a bohužel do dnešního dne nová vyhláška vydána nebyla. A z˙pohledu našich kolegů i mne zůstává stav, který byl v˙podstatě v˙březnu. Takže z˙pohledu nás se zatím vůbec nic nezměnilo. I když samozřejmě jednání proběhla a proběhla konstruktivně, ale v˙tomto případě jsou důležité výstupy a výsledky, které nejsou pro naše kolegy žádné.


Jaké zprávy máte třeba z klinik, z nemocnic? Protože ten problém, pokud vím, tak to bylo tak, že v podstatě jste si stěžovali, že mladý lékař bez atestace pracuje v nemocnici osm hodin denně klasicky, má ale oficiálně desetinový úvazek, za který dostává plat, takže je to nazváno otrockou prací mladých lékařů. Jak se k tomu teda staví teď nemocnice? Taky se to třeba změnila po výměně na ministerstvu? Jestli tam je nějaký apel na ty kliniky, aby se prostě chovaly jinak k mladým lékařům?

Já toto musím uvést trochu na pravou míru. Tento problém se týká pouze části našich kolegů. Jde zejména o postgraduální studenty v˙prezenčních formách studia, kteří skutečně, ač mají oficiální úvazek někdy méně než desetinový, pracují zpravidla více než osm hodin denně. Tento problém jsme tlumočili Ministerstvu zdravotnictví. Ministerstvo zdravotnictví je zřizovatelem fakultních nemocnic, ve kterých se většinou tento, tento typ práce našich kolegů uskutečňuje. Zatím žádné konkrétní kroky nepodniklo. My jsme samozřejmě nelenili a iniciovali jsme i kontrolu inspekce práce, která v˙současné době probíhá. Nějaké dílčí výsledky jsou, ale nechtěl bych se zde o nich šířit dokud, dokud nevydá Úřad inspekce práce oficiální vyjádření a výsledky své inspekce.


Takže asi tohle všechno dohromady jsou věci, které ty mladé lékaře nutí uvažovat o práci v cizině? Už jste to i naznačil, ta motivace jaká je, proč, jaké důvody by vás vedly k tomu, že byste odešel z tuzemska.


Ty další důvody jsou bohužel v˙pracovním prostředí, které panuje v˙našich nemocnicích a v˙přístupu jak našich kolegů, tak zaměstnavatelů. Ty podmínky, ve kterých pracují nejen naši mladí kolegové, ale i starší kolegové, bohužel neodpovídají představám, které měli na začátku 90. let. Ten vývoj je spíše sestupný než vzestupný a samozřejmě u velké části našich kolegů panuje frustrace, jak z˙jejich platového ohodnocení, tak z objemu přesčasové práce, kterou jsou nuceni, nuceni vykonat, aby měli určitou životní úroveň a uživili své rodiny na úrovni, která by odpovídala v˙podstatě něco více než průměrnému platu.


Vy jste si určitě zjišťovali reakce lékařů, kteří už mají zkušenosti ze zahraničí. S čím oni přijíždějí z té ciziny? Neříkejte mi, že to má samé výhody, že určitě tam přijet také není jednoduché, zapracovat se, právě se sžít s tím prostředím s tím novým kolektivem. Možná i jazyková bariéra tam je. Jaké jsou zkušenosti tedy zvenku a jaké naopak podle vás třeba, na co byste se musel připravit, na jaké nevýhody teda práce v cizině? Ale alespoň zpočátku, dejme tomu.


Samozřejmě každý chleba je o dvou kůrkách a nemůžeme si práci v˙zahraničí idealizovat. Je tam jistě jazyková bariéra, ale většina našich kolegů je jazykově velmi dobře vybavena jak v˙angličtině, tak i v˙němčině. Další věcí podpůrnou je, že většina pracovních agentur, které zprostředkovávají práci v˙zahraničí, zajišťuje kompletní servis, jak co se týká dokumentů nutných k˙pracovním povolením a vůbec k˙práci v˙zahraničí, tak zajišťuje i jazykové kursy a doškolení, co se týče medicínské terminologie v˙cizím jazyce. To je určitě velmi pozitivní. Ty negativní věci jsou jistě ty, že český lékař v˙zahraničí vždycky je cizincem. Jiná věc je, že společnosti na západ od našich hranic jsou více kosmopolitní, jsou více zvyklé na cizince, jsou méně xenofobní, než je česká společnost. Takže u většiny kolegů, se kterými jsem hovořil, kteří v˙současnosti pracují v˙zahraničí, tak to přijetí je víceméně pozitivní. Jak co se týče kolektivu pracovního, tak co se týče pacientů.


Možná bychom měli připomenout konkrétně, jaké jsou finanční podmínky v takové německé klinice. Já vím, že samozřejmě se to může lišit a záleží to na tom, jaký ten obor lékař dělá. Ale přeci jenom pokud bychom nějak zhruba to mohli přiblížit, právě jaký je rozdíl mezi tím finančním ohodnocením někde na německé, rakouské klinice nebo britské a tady v českém zdravotnictví, v českých nemocnicích.

Proti českému zdravotnictví existují dva zásadní rozdíly a to je otázka finančního ohodnocení a otázka objemu přesčasové práce. Zatímco finanční ohodnocení je markantně vyšší, tak objem přesčasové práce je markantně nižší než v České republice. Jak říká jeden můj přítel, který již dva roky pracuje v Německu, dělám dvakrát méně a mám pětkrát více peněz. To shrnuje v podstatě všechno, i když samozřejmě je to takový ideální bonmot. To ohodnocení v České republice je takové, že lékař, absolvent lékařské fakulty má tabulkový plat tarifní něco kolem 17.400 korun hrubého, takže tam se dostáváme na nějaký 14 tisíc korun čistého za normální pracovní dobu, což je osmihodinový pětidenní pracovní týden. Pokud budeme hovořit o Německu, Spolkové republice Německo, tam je jednotný tarifní systém lékařů, kde lékař absolvent má plat něco kolem 3.870 euro za měsíc. Jak český, tak ten německý plat je bez služeb. My samozřejmě bysme rádi, aby ty platové poměry v České republice se zlepšily, jsme si vědomi toho, že nemůžeme žádat plat v přepočtu na eura. Proto jsme na Ministerstvo zdravotnictví i jiným organizacím zaslali návrh, kde jsou naše platy přepočteny na koeficient průměrné mzdy. Zatímco v Německu je to 1,24 násobek průměrné mzdy, tak v České republice nyní je to 0,74 násobek průměrné mzdy. Pokud bysme se dostali na stejnou úroveň Německa, co se týče toho koeficientu, tak ten plat toho nastupující lékaře by v České republice byl něco kolem třiceti tisíc pěti set korun měsíčně hrubého, což si myslíme, že pro absolventa je plat adekvátní.


O jaké obory lékařské je největší zájem v cizině?


Liší se to jistě stát od státu. Obecně největší zájem je o operační obory a o anesteziology. Vzhledem k˙tomu, že začne platit nová směrnice o pracovní době, to je evropská směrnice, tak zejména v˙Německu začíná býti hlad po všech oborech a nejsou to jenom nemocniční lékaři, ale jsou to i ambulantní specialisté.

My se tady celou dobu bavíme o tom, že tedy mladí lékaři chtějí odcházet do ciziny za prací. Co musí ten lékař si vyřídit například u úřadů, u České lékařské komory, na Ministerstvu zdravotnictví, aby tedy tu práci v cizině mohl vykonávat, aby tam mohl odejít?


Jsou v˙zásadě dvě cesty. Buďto veškerou administrativu svěří job agentuře, která ráda tuto v˙uvozovkách černou práci, můžeme říct, za něj udělá. Nemusí za to platit vůbec nic. V˙podstatě to platí jeho budoucí zaměstnavatel. Druhá cesta je, že si formality vyřídí sám. Pro absolventa to znamená v˙podstatě pouze jednu, jednu formalitu a je to žádost o nečlenství v˙České lékařské komoře, kterou mu Česká lékařská komora vydá, vydá mu ji bezplatně. Pro lékaře, kteří absolvovali studium po vstupu České republiky do Evropské unie a nejsou atestovaní, to znamená, nemají specializovanou způsobilost, stačí jim takzvané osvědčení o bezúhonnosti, které vydává okresní sdružení Lékařské komory. Vydává ho i v˙angličtině a je to bezplatně. Pro lékaře, kteří vystudovali před vstupem České republiky do EU a dosáhli již atestace, mají specializovanou způsobilost, musejí požádat Ministerstvo zdravotnictví o takzvané osvědčení k˙výkonu zdravotnického povolání v˙zahraničí, které vyžaduje některé dokumenty, jako kopii diplomu, kopii vysvědčení o atestační zkoušce, výpis z˙rejstříku trestů a tak dále. Je tam asi sedm dokumentů. Není to nic nedosažitelného, dá se to vyřídit ve třech dnech. Pokud mám možnost hovořit se současnými studenty medicíny pátých a šestých ročníků, tam o odchodu uvažuje každý druhý až třetí student.


Jak dlouho takový český lékař v zahraničí vydrží? Po jaké době třeba se případně vrací do Česka nebo jestli pak zkouší zase ještě jinou zemi?


Relevantní čísla neexistují. Jestliže se ale mění trend ve smyslu věkové struktury odcházejících lékařů, tak lze předpokládat, že lékaři, kteří zde nemají ani žádné závazky rodinné ani profesní, to znamená absolventi nebo lékaři bez specializované způsobilosti, se po zapracování v˙zahraničí, kde mají nesrovnatelně lepší podmínky, nebudou do podmínek, které panují nyní v˙České republice, chtít navracet. To si myslím, že je logický fakt a musíme s˙tím počítat. A myslím si, že to nejsou jenom plané řeči, poněvadž skutečně dochází ne ke stagnaci, ale ke zhoršování podmínek lékařů v˙České republice. Dokládají to i současné návrhy na snížení platů zdravotníků a pokud nebude vyřešena otázka specializačního vzdělávání a k˙nárůstu ohodnocení naší odpovědné práce nedojde, tak si myslím, že se nejedná o planý poplach a že todle může nastat jako reálná skutečnost.

Čeští lékaři odcházejí do ciziny na západ od republiky. Jak velká je šance, že české lékaře nahradí kolegové z východu?


K˙nárůstu počtu zahraničních pracovníků u nás dochází, ale jsou to spíše počty marginální. Předpoklady, které byly, že naše lékaře nahradí lékaři z˙Bulharska a Rumunska, se nepotvrdily, neboť po vstupu těchto zemí do Evropské unie směřují bulharští a rumunští lékaři spíše na západ od našich hranic. A je to, je to logická skutečnost, neboť čeština je těžká a podmínky, které nabízí české zdravotnictví, jsou nesrovnatelně horší než podmínky ostatních starých členů Evropské unie. Dalším potenciálním zdrojem pracovní síly ve zdravotnictví by samozřejmě mohli býti ukrajinští lékaři. Tam ale zatím ten zájem je velice malý. Je tam částečná jazyková bariéra a tak jako naši lékaři můžou mít potíže s˙komunikací s˙pacienty v˙zahraničí, tak samozřejmě dochází už nyní reálně v˙České republice k˙těmto potížím, kdy zejména u starých nemocných pacientů někdy ta komunikace může váznout a tam je to jistě velký problém. Je to věc, která se dá jistě vyřešit. Stejně tak jako to řeší v˙zahraničí intenzivním jazykovým kurzem a tak dále, ale jako v˙jiných oborech zatím k˙nárůstu zájmu pracovníků ze zemí na východ od nás nedochází.


Uzavírá jeden z hostů dnešního Studia Česko. Martin Švestka, dětský chirurg, člen občanského sdružení Mladí lékaři uvažuje stejně jako mnozí další absolventi medicíny o práci v cizině.

Zdroj: ČRo Rádio Česko