Mají být léky předepisovány po tabletách?
Jakub ŽELEZNÝ, moderátor:
Dobrý večer. Podle počtu ministrů od roku 1989 a jistě nejen proto je zdravotnictví považováno za nejtěžší a také nejproblémovější resort. A jakákoli zásadní zpráva, která ze zdravotnického prostředí přijde, je zprávou, o níž média referují. Téma úspor ve zdravotnictví se objevuje často. Dnes do této debaty přispěl i ministr Leoš Heger. Návrhem, aby se plýtvání léky předešlo tak, že lékař předepíše jen určitý počet tablet, no, a lékárna pak pacientovi nevydá celé balení, ale jen tolik kusů medikamentu, kolik nemocný spotřebuje. Lékárníci jsou ale tvrdě proti.
Vítejte u Událostí, komentářů. A proč jsou proti? O tom s prvním hostem, Lubomírem Chudobou, který stojí v čele České lékárnické komory. Dobrý večer.
Lubomír CHUDOBA, prezident, Česká lékárnická komora:
Dobrý večer.
Proč jsou tedy lékárníci tak silně proti, jaké jsou ty hlavní argumenty?
Lubomír CHUDOBA:
No, hlavní argumenty, víte, on s tímto tématem pan ministr už přišel krátce po nastoupení do své funkce, takže už tehdy moji předchůdci mu, myslím, to téma vysvětlili. Pokud bychom se bavili o úsporách z toho titulu, že by měli být předepisovány pouze určité počty tablet, tak k úsporám podle našeho názoru skutečně nedojde, protože pokud se podíváte po celé Evropské unii, tak tento způsob je uplatňován snad pouze výjimečně, a to zejména v nemocničním prostředí, ale tam to má své specifika, ale ve veřejných lékárnách ne.
Ale pan ministr Heger soudí, že vývoj půjde tímto směrem a argumentuje tedy nikoli Evropskou unií, ale třeba praxí ze Spojených států, kde je prý to dělení léků neb vydávání jenom části léků z balíčku celkem běžnou záležitostí.
Lubomír CHUDOBA:
Ano, tam je to běžnou záležitostí, ale tam mají od počátku ten systém jinak nastavený. Tam ho mají nastavený tak, že lékárny neobjednávají balení třeba po 10, po 20, po 30 tabletách, ale lékárny tam objednávají většinou balení klinická, to znamená 1000 a více tablet. A potom mají takové speciální automaty v lékárnách, které ale stojí několik milionů korun v přepočtu na naši měnu, a pomocí těchto automatů potom zase ale s určitou časovou prodlevou to trvá třeba 20 minut, 30 minut tomu pacientovi ten počet, příslušný tablet připraví.
Čili něco takového vy si v českém prostředí nedokážete představit? Třeba zrovna tohle, o čem mluvíte, automat na léky.
Lubomír CHUDOBA:
Ani v Evropě si to nedokážu představit. V Evropě jsme totiž šli tím směrem, že se naopak výrobci přizpůsobili, takže v Evropě výrobci vyrábí například u antibiotik balení po 3 tabletách, případně po 7 tabletách, po 14 a potom u těch léků běžně užívaných třeba na měsíční kúru, na tříměsíční kúry, to v Americe není.
Lékárník už ale teď může vyjít pacientovi vstříc tak, že velké balení, které předepsal lékař, mu v lékárně nechá a dávkuje z něj lék třeba po týdnech. Když už je teď vlastně takováhle praxe možná, tak jaký je, nebo byl by rozdíl v tom, když by z takové krabičky lékárna dávala léky více lidem?
Lubomír CHUDOBA:
To je přesně tady o to usilujeme, ale to má zcela jiný původ a zcela jiný smysl. To má smysl v tom, že, já mám tady s sebou jednu pomůcku zase z Francie, kde prostě lékárníci v řadě zemí už pomáhají pacientům užívat léky tak, aby jim napomohli v tom, že jim ty léky rozdělí například do čtyř období během toho dne, kdy jim dají najevo, kdy který lék mají brát, ráno, v poledne, večer, nebo třeba ještě na noc, a zejména pokud pacient bere více léků, tak to má smysl v tom, že i jsou účelně ty léky k sobě dány tak, jak se mohou kombinovat. To má smysl, to podporujeme a to chceme zavést plošně i v České republice. Tady to ano.
Ministra zdravotnictví Leoše Hegera jsme do dnešních Událostí, komentářů zvali, ale přijít nechtěl. Teď jsme ve spojení s Borisem Šťastným, předsedou sněmovního zdravotního výboru, poslancem za ODS. Vítejte i vy v Událostech, komentářích, dobrý večer.
Boris ŠŤASTNÝ, předseda sněmovního zdravotního výboru /ODS/:
Dobrý večer.
Jaký je váš názor na tento návrh pana ministra Hegera? Mohlo by se tím ve zdravotnictví výrazně ušetřit, pane poslanče?
Boris ŠŤASTNÝ:
Tento návrh je skutečně zajímavý a my jsme připraveni ho prosazovat. Každý dobře ví z vašich diváků, až skončí vysílání a vezme si svojí domácí lékárnu a vysype ji na stůl, že tam má mnoho takovýchto balení, to znamená, že má plné krabičky léků, z nichž užil 2, 3, 4, 5 tablet a potom je za nějakou dobu prostě vyhodí. V tomto ohledu ta úspora by dosahovala 3 až 4 miliard korun a jenom pro srovnání, léčba rakoviny v České republice stojí přibližně 15 miliard, čili hovoříme o 1/4 pacientů navíc nebo o 1/4 peněz navíc na léčbu rakoviny.
Ale, pane poslanče, lékárníci, jak jsme i před chvílí slyšeli, mají celkem dost argumentů proti, argumentují tím, že to opravdu v evropském kontextu není obvyklé, že by žádná velká úspora nevznikla. Co zase říkáte naopak na tyto jejich názory? Připomínám, na názory lidí z praxe.
Boris ŠŤASTNÝ:
Je evidentní, že lékárníkům se to nelíbí, protože je to nějaká práce navíc, stejné peníze. Vezměte si, že to znamená nakopírovat příbalový leták, vzít tu, to balení léků, oddělit, oddělit od toho balení část, část léčiv, které jsou potřebné a to se lékárníkům prostě dělat nechce. Na druhou stranu všichni hovoří o krizi a v této chvíli musíme hledat úspory v systému a toto je jedna možná. Dnes vyšla zpráva, že například v Řecku došly peníze v zdravotním systému natolik, že lékárníci vydávají i léky na předpis hrazené pojišťovnou pouze za hotové. Chceme se dočkat tohoto i v České republice?
Ale vy sám jste, pane poslanče, naznačil, že to rozdělování těch léků je vlastně odborná, tudíž tedy nutně placená práce, že by se musely tisknout nové příbalové letáky a podobně. Nezní pak logicky ten argument lékárníků, že by se příliš neušetřilo, když kolem toho stejně bude spousta práce?
Boris ŠŤASTNÝ:
Ale to není spousta práce. Vy jste viděl tady v přímém přenosu, že jsem oddělil to balení během několika sekund. Zkopírovat příbalovou informaci také netrvá dlouho. Prostě nacházíme se v nějaké ekonomické situaci a všichni křičí.
Dobře, promiňte, pane poslanče; pane poslanče, když to, pane poslanče, oddělíte vy, jakožto vystudovaný lékař, tak to je celkem pochopitelné.
Boris ŠŤASTNÝ:
Je tady krize, je tady krize, ale nikdo.
Promiňte, pane poslanče.
Boris ŠŤASTNÝ:
Já vím, ale znova opakuji.
Ano, když to, když to oddělíte vy nebo lékárník, tak je to přece jenom něco jiného. To není jen tak oddělit to, to je přece odborná záležitost.
Boris ŠŤASTNÝ:
Myslíte si, že odtrhnout perforované balený, z perforovaného balení několik tablet, nebo odsypat v lékárně několik tablet do jiné krabičky je tak náročná a odborná záležitost? Všichni křičí, je tady krize, šetřete peníze a ve chvíli, kdy někdo přijde s nějakým racionálním řešením, které může uspořit miliardy, tak všichni hledají jenom způsob, jak něco nejde a jak něco, něco zkazit. Já jsem přesvědčený, že tento návrh je správný, já jsem připraven ho podporovat a poslanci, poslanci v Poslanecké sněmovně jsou připraveni tento návrh načíst jako pozměňovací návrh k novele zákona o léčivech.
Pane Chudobo, jaké jsou vaše protiargumenty proti tomu, co říká pan Šťastný? Zase na druhou stranu nezní logicky to, že opravdu odtrhnout něco z krabičky a dát to do nějaké jiné je banální záležitost, na kterou člověk nemusí být vystudovaný ve farmaceutik?
Lubomír CHUDOBA:
Já doufám, jestli to skutečně je míněn tento záměr vážně, že se nám podaří poslancům a poslankyním vysvětlit, že je to skutečně nesmysl, že bude dražší a že bude hlavně nebezpečný. To není pouze.
Ale v čem bude dražší?
Lubomír CHUDOBA:
Dobře, tak já vám řeknu, jaké jsou tendence v Evropské unii a teďka se budeme bavit skutečně vážně. Evropská unie.
Ne, spíš, prosím, spíš, prosím, říkejte, v čem by to v Česku bylo dražší, abychom byli konkrétní v tomhletom.
Lubomír CHUDOBA:
No, dražší by to bylo minimálně, to není jenom tu tabletu vyjmout a tu tabletu někam dát. Vy musíte zabezpečit náhradní balení. Například v tuhle chvíli se všichni výrobci snaží, aby balení byla bezpečná, aby je třeba nemohly otevřít i děti. Mají speciální bezpečnostní uzávěry. Spousta, spousta výrobců na to přechází. Pokud si tyto věci budete pořizovat individuálně do lékárny, budou řádově dražší než to, co výrobce je schopen zajistit v řádu statisíců šarží.
Dále, co se týče, tady je naopak trend ochrana před padělky, ochrana před tím, aby se dostávaly k rukou spotřebitele padělky a aby se naopak zabezpečilo, pokud je nějaký nevyhovující šarže, k čemuž dochází, aby byla okamžitě stažena. Tady to všechno je zabezpečeno díky tomu, že ty obaly jsou na to upraveny, že ty obaly jsou chráněny a naopak je v současné době připravovaná evropská směrnice, kde budete mít speciální kód tak, aby při výdeji léku jste si mohl ověřit, že ten lék skutečně byl vyroben a že může být vydán.
Ale co kdyby byla upravena legislativa natolik, že by to těm lékárnám nestěžovalo práci?
Lubomír CHUDOBA:
Žádná evropská země to podle mého názoru nezavede, z toho nemám obavu. A pokud to někdo myslí v České republice vážně, jsem přesvědčen, že pokud si skutečně vážně sedneme, začneme dávat dohromady třeba jenom ta čísla ohledně úspor, tak velmi rychle dojdeme k názoru, že je to prostě nesmysl, opravdu.
Pane poslanče Šťastný, viděl jsem, že jste kroutil nesouhlasně hlavou při tom, když pan Chudoba mluvil, tak, prosím, řekněte proč?
Boris ŠŤASTNÝ:
Tak pan prezident Chudoba ve svém vystoupení mnohokrát použil slovo v Evropě, Evropská unie, evropská směrnice. My snad všichni vidíme v této zemi, kam to dospělo a v jakém stavu je Evropská unie a hospodářství Evropské unie. Čili mě vůbec nepřekvapuje, že Evropská unie je zlobovaná farmaceutickým průmyslem. Bude hledat všechny možné cesty, aby se vydávaly, pokud možno, co největší balení a co nejvíce léků se vydávalo a také potom i vyhazovalo. Jsou to tisíce a tisíce tun léků, které se každý rok vyhodí zbytečně do, do koše nebo vrátí v lékárnách. A myslím, že tento návrh může být i pro Evropu dobrým signálem, možná by se nedělo to, co se děje v Řecku, že se, že pacienti tam léky platí za hotové.
Čili vy to myslíte dokonce tak, že by se tímto návrhem mohly inspirovat některé jiné země Evropské unie, pane poslanče?
Boris ŠŤASTNÝ:
Já jsem přesvědčený, že pokud mě teď poslouchají europoslanci, tak určitě s tímto přijdou na půdu Evropského parlamentu a jsem přesvědčený, že tato věc by mohla zafungovat v celé Evropě. A proč ne? Jestliže je tady krize v Evropě, tak musíme šetřit, kde jen to jde, a tady sám vidíte a každý, kdo se podívá doma do lékárny, tak vidí, kolik tam má rozbalených, rozbalených léčiv, ze kterých si vzal 1, 2, 3 tabletky a pak je vyhazuje. Je to jasný, jednoduchý, triviální způsob, jak ušetřit obrovské peníze.
Když jsme u toho šetření, poslední otázka na vás, pane Chudobo, ve studiu. Kde jinde tedy vidíte možnost úspor při distribuci léčiv nebo vůbec ve zdravotnictví, protože předpokládám, že nutnost úspor ve zdravotnictví je něco, na čem se shodnete vy s panem poslancem Šťastným a s kýmkoli, kdo se zdravotnictvím zabývá?
Lubomír CHUDOBA:
Úspory, ale při zachování kvality a bezpečnosti. Co se týče úspor, tak k určitým úsporám, a třeba teďka se bavíme o těch lécích, které teda dřív byly skutečně velmi masivně likvidovány, protože byly nepoužité, došlo opravdu už jenom v souvislosti s tím, že byly zavedeny například regulační poplatky a že vzrostla spoluúčast pacientů. Věřte tomu, že spousta lidí, většina lidí si v tuto chvíli už velmi hlídá, zdali ty léky má předpisovány účelně a pouze na období, na které potřebuje.
Dobře, ale tenhle návrh směřuje přece k nějakým dalším, hlubším úsporám, nebo ne?
Lubomír CHUDOBA:
Ne, v žádném případě. Tady to skutečně jsou dětinské názory, nezlobte se, protože už před lety o tomto samozřejmě ve všech evropských zemích uvažovali a všude to zavrhli, pouze kde to má nějaké opodstatnění a kde se to lokálně rozvinulo, jsou nemocnice. Velké nemocnice a tam to potom má úplně jiný půvab, protože tam skutečně máte pacienty pod dohledem a tam to, tam to má trošku jiné.
Čili na otázku, kde jinde tedy, kde je možnost k úsporám?
Lubomír CHUDOBA:
Takže kde jinde a o tom jednání a budeme jednat nadále se zdravotními pojišťovnami. Například v tom, že skutečně je zapotřebí přispět daleko více k osvětě obyvatel, ať už to znamená v rámci prevence například různé osvětové programy skutečně hlouběji, jak například podpořit zdravý životní styl, jak odnaučit větší část procenta populace kouřit.
Není to přece jenom trošku abstraktní? Tady byla řeč o celkem jasných číslech, o miliardách. Kolik by třeba tohle ušetřilo? Máte to spočítané?
Lubomír CHUDOBA:
Víte, pane moderátore, ono je velký těžký tady to počítat, protože na to potřebujete kvalitní studie. A ty studie, pokud je nezaplatí zdravotní pojišťovny, tak se k nim prostě nedostanete. Takže můžeme usuzovat akorát z úspor, které jsou v zahraničí a předpokládat, kam se dostaneme my. Takže skutečně, pokud by se tady to podařilo, budeme se pohybovat v řádu miliard, ale ne v opatření ve smyslu to, co zmiňoval pan poslanec Šťastný.
Pane Chudobo, vám děkuji za účast v Událostech, komentářích.
zdroj:ČT 24
Zdroj: ČT24