Přeskočit na obsah

S normalizací jsem si zadat nechtěl

Úspěšný vědec i popularizátor vědeckých poznatků, šéf Psychiatrického centra Praha (PCP) a Centra neuropsychiatrických studií v Praze, prezident Evropské federace lékařských akademií a donedávna též Evropské psychiatrické asociace, profesor psychiatrie na 3. lékařské fakultě UK a na univerzitě v Košicích, milovník vážné hudby. Už jen výčtem ať minulých nebo současných aktivit budí dojem, že čas je hračka v jeho rukou. Důkazem, že přece jen není jeho svrchovaným pánem, bude čtvrtek 12. listopadu, kdy prof. MUDr. Cyril Höschl, DrSc., FRCPsych., oslaví šedesátiny.

Co byste si, pane profesore, přál k významným kulatinám od paní Psychiatrie?

Největší vzrušení v souvislosti s pokrokem ve vlastním oboru bych cítil, kdyby se podařilo sestavit do nějakého smysluplného tvaru etiopatogenezi schizofrenie a rozluštit záhadu této poruchy; zjistit, který ze všech možných klinických obrazů to vlastně je, co je její příčinou, do jaké míry souvisí s genetickými sety kandidátních genů, které jsou už dnes víceméně známy, a zároveň s nějakou prodělanou infekcí, s níž se organismus zřejmě v určité fázi svého vývoje musí setkat, aby následně v rané dospělosti došlo k poruše zpracování informací, a tudíž ke schizofrenii. Ve všech aspektech tohoto poznání už je našlápnuto a já cítím, že v mnoha oblastech už je ovoce těsně před utržením, ale že dosažení cíle mohou oddalovat základní konceptuální problémy, jež u tohoto onemocnění souvisejí s jeho existenciálněfilosofickou historickou dimenzí a těžkou uchopitelností, na rozdíl třeba od hemoblastóz.

Kde je ovoce nejzralejší?

Existují například množící se důkazy o tom, že nesprávné propojování neuronálních sítí, které je zřejmě na pozadí klinického obrazu v rané dospělosti, skutečně vzniká při interakci mezi nějakou – a je asi dost jedno jakou – infekcí, a určitou genetickou vulnerabilitou v kritické periodě vývoje. Když infekce udeří před touto periodou, nic se nestane, když potom, tak také ne. Náznaků je celá řada, začíná to pracemi Sarnofa Mednika v 50. letech, jenž ukázal, že patnáct dvacet let po velkých virových chřipkových epidemiích, kdy byly v těhotenství zasaženy celé populace budoucích maminek, vznikne vlna vyššího výskytu schizofrenie. Dalšími podpůrnými důkazy jsou nálezy vyšších protilátek proti například borrelióze v populaci psychiatrických pacientů v porovnání s odpovídající kontrolní populací. Jde o práci, kterou jsme publikovali my v American Journal of Psychiatry, byla zpracována na české a bohnické populaci. Vše jde ruku v ruce s nálezy, že schizofrenie se v prostředích, která se nesetkala s civilizací až do 20. století, jako byla Papua-Nová Guinea ve 30. letech, šířila po styku s touto civilizací epidemiologicky nebo geograficky v takových tvarech, v jakých se šíří infekční onemocnění; od pobřeží, kde se domorodci poprvé setkali s představiteli prvního světa, radiálně do vnitrozemí a do hor. Obraz byl podobný, jako kdyby ji přenášelo nějaké infekční agens. Dalším podpůrným důkazem krom mnoha jiných by mohl být vztah mezi určitou zranitelností pacientů trpících schizofrenií vůči toxoplazmóze, kdy u nich dochází k daleko výraznějšímu morfologickému nálezu na zobrazovacích metodách než u lidí, kteří schizofrenii nemají (a naopak), čili jako kdyby tito pacienti infekčnímu agens „víc chutnali“. V naší laboratoři se také podařilo u potkanů vyvolat aplikací kyseliny chinolinové do mozku některé atributy modelu schizofrenního onemocnění, jako je snížená prepulsní inhibice úlekové reakce. Koncentrace kyseliny chinolinové v mozku přitom stoupá právě například u infekcí.

Je nějaká psychiatrická diagnóza dnes už tak daleko, že by se dalo hovořit o kauzální léčbě?

Úplně ne, ale velmi blízko je Alzheimerova demence. Její studium je na tom asi jako výzkum zhoubného bujení buněk, což znamená, že o ní víme prakticky všechno kromě toho, jak ji léčit nebo jak jí předejít, neboť buňky, jež díky ní odumřou, už nikdo nevrátí (zatím). Už jsou známy skoro všechny patofyziologické a patoanatomické koreláty onemocnění a dějí se pokusy ovlivnit Alzheimerovu demenci vakcinací. Zatím nejsou úspěšné, protože bohužel při klinických pokusech očkování vedlo ke komplikacím, encefalitidám, jež by zavedením vakcinace do preventivní praxe představovaly neúměrné riziko. Lze si ale představit, že se v dohledné době podaří tyto problémy vyřešit a že tudy cesta může vést. À propos nemělo by se říkat Alzheimerova, nýbrž Fischerova demence.

Jak to?

Nepřišli s tím historicky čeští vědci, nýbrž Michael Goedert z laboratoře molekulární biologie v Cambridgi a po něm japonští a další zahraniční odborníci, u nás se k nim přidal například neurolog Pavel Kalvach. Zdůrazňují, že zásluha o objev oné demence nepatří výlučně Aloisovi Alzheimerovi; po něm byla jen pojmenována, což se ovšem stalo zásluhou Emila Kraepelina, jenž to tak napsal do učebnice a od té doby to každý opakoval. Tuto demenci však de facto objevil německý židovský lékař Oskar Fischer, jenž na přelomu 19. a 20. století působil jako asistent a později docent pod Arnoldem Pickem na německé univerzitě v Praze a který jako Žid nejdříve upadl v nemilost u Němců, takže ho z historie vymazali (a zavraždili v Terezíně 1942), a posléze jako Němec u Čechů, takže ti ho do historie pro změnu „nevrátili“. Fischer na rozdíl od Alzheimera měl víc pacientů a popsal je mnohem důkladněji. Celé vedení důkazu a objevu choroby je u něj daleko serióznější, popisnější a důkladnější. Goedertovi a kol. se však vrátit Fischera do historie zatím nedaří, neboť název je už tak zažitý, že to prostě nejde. Pokoušejí se aspoň o kompromis, aby se nemoc nazývala Fischerova-Alzheimerova demence, což je však zase moc dlouhé.

Prosákne do oslav vašeho životního jubilea také nějaká velká starost?

Ano, mohla by se však rázem proměnit v euforii. Způsobily by mi ji vláda a Evropská unie, kdyby se podařilo uskutečnit projekt, o nějž usilujeme v rámci operačních programů pro výzkum, vývoj a inovace. V soutěži, která má termín pro podání právě nyní, 16. listopadu, se během několika nejbližších měsíců rozhodne o miliardovém grantu na postavení nového českého národního ústavu duševního zdraví. Plnil by funkci takového psychiatrického SZÚ po stránce mapování duševního zdraví obyvatelstva a souvislostí demografických a epidemiologických, jako je sebevražednost, nemocnost různými duševními chorobami, závislosti dětí a mládeže na hracích automatech, na alkoholu a na drogách, což jsou všechno společenské jevy související s naším oborem. Zároveň by se v něm měl odehrávat špičkový výzkum mozku, který by využíval vlastních zobrazovacích metod, vlastní elektrofyziologické laboratoře, vlastní molekulárněbiologické a genetické složky, což vše je v projektu naplánováno. Bohužel dům, který by měl vše pojmout a byl původně rozpočítán na miliardu, jsme museli zmenšit na polovinu, takže jsme se dostali pod hranici optima. Druhou půlmiliardu musíme totiž plánovat na několik let dopředu na činnost, protože ve chvíli, kdy se dům postaví, nenajde se nikdo, kdo by naplno zaplatil provoz. Přechod na vlastní zdroje provozu si musíme tedy sami financovat, proto na „chalupu“ zbude méně, což je hrozná škoda – ne proto, že bychom byli megalomani, ale proto, že se jedná o situaci analogickou kritickým periodám vývoje člověka; jde o okamžik, kdy se připraví podmínky na dlouhá desetiletí dopředu, a co při implementaci všeho dobově dostupného výzkumu a vybavení bude vyhovovat v roce 2015, nebude stačit v roce 2025. Druhá příležitost projekt předělat už ale nebude, proto bych byl pro spíš teď trochu nadsadit a vědět, že skutečnost do těch rozměrů velmi brzy doroste. Zkušenost nám říká, že to tak bez ohledu na současnou ekonomickou krizi bude.

Předpokládám, že takové ambice umožnily i výkony Psychiatrického centra, jež vedete…

Myslím, že ano a český aplikovaný neurovědní výzkum v oblasti psychiatrie si něco takového rozhodně zaslouží, už proto, že se v několika posledních letech nesmírně emancipoval. Jsou zde lidé, kteří dělají úžasné věci mezinárodního významu a ví se o nich méně, než by si zasloužili. Na poli elektrozobrazovacích metod se u nás podařilo aplikovat software založený na výpočetních možnostech a matematických úvahách, které ještě před několika lety nebyly dost dobře možné. Umožňuje například předpovídat, zda ten který pacient bude nebo nebude reagovat na určité antidepresivum. Nyní se pokračuje do další fáze, vysvětlit, proč to tak je, zároveň se výsledky stále častěji a úspěšněji publikují venku. Jsou pouze dva týmy, které něco takového umějí, a jeden z nich je tady, v Psychiatrickém centru Praha. Další oblasti, studium animálních modelů duševních poruch, zejména schizofrenie, nebo studium biochemie Alzheimerovy demence, také pokročily právě v této laboratoři dost daleko a studium glutamátergního systému má v Česku velkou tradici na akademii věd, odkud pak někteří lidé přešli do PCP.

Já sám jsem před časem psal o systému ITAREPS, jejž autor MUDr. Filip Španiel také se spolupracovníky vyvinul na půdě Psychiatrického centra…

Jde o program související jaksi až se sociální stránkou věci, kdy se schizofrenní pacienti velmi jednoduše s pomocí mobilů propojují s centrálou, která informuje lékaře, a propojením horšících se pacientů s lékaři udržuje jejich onemocnění pod kontrolou. Dnes zahrnuje dvě až tři stovky lidí a už se můžeme podívat, co se s nimi dělo řekněme dva roky před vstupem do systému a dva tři roky po vstupu. Z porovnání vychází, že u těch, co stoprocentně spolupracují, klesla hospitalizace, její délka i počet, o sto procent; průměr je sedmdesát, když se započítají i ti, co občas vynechají. To je téměř zázrak, jemuž se ani na první pohled nechce věřit, vždyť jde o celkem jednoduché opatření na bázi nástrojů, jež vlastní každý; esemesky si posílají i psychiatričtí pacienti, tak proč té technologie k něčemu dalšímu nevyužít. Další taková oblast, jež má úspěchy venku a přitom je skromná přístrojově i jinak, je psychoedukace. Zjistilo se, že se opravdu vyplácí, když se na psychiatrii alokuje doktor zaměřený čistě na komunikaci s pacientem o jeho chorobě, ale hlavně s jeho příbuznými. Zve si je jako do školy a tam se učí, co je schizofrenie, jaké jsou mechanismy léků, proč je léčba důležitá atd., vše na úrovni pro laika přijatelné a srozumitelné, ale zároveň nikoli nepravdivé. Pacienti i jejich nejbližší pak mnohem lépe spolupracují, mnohem více chápou, proč se léčit, nebo naopak kdy a proč jít zpět do práce, věnovat se sportu a do jaké míry; odpovídá to na jejich otázky, které si často kladou, ale na jejichž zodpovězení doktoři nenacházejí čas, a zlepšuje to jejich „compliance“. Ukazuje se – a nyní již hovořím obecně –, že stačí proškolit všeobecné lékaře, co je deprese a jak se léčí, protože do první linie jde dnes řada antidepresiv, a najednou během roku dvou klesne sebevražednost téměř o polovinu, což jsou obrovské změny oproti minulosti.

Jde o výsledek nějaké studie?

Ukázala to studie psychiatra Wolfganga Rutze na Gotlandu, což je ostrov v Baltském moři a zároveň výborná epidemiologická laboratoř, protože je poměrně malý, má jen asi 50 000 obyvatel, kteří tam žijí stovky let s minimální migrací. Ač je Gotland místo pohodové, má nejvíc slunečních dnů v roce, přesto na něm lidé páchali neuvěřitelné množství sebevražd. Rutz proškolil normální rodinné doktory o depresi, jak ji rozpoznat, na co se lidí ptát, co jim dávat, a během dvou let klesla sebevražednost prakticky na polovinu. Pravda převážně u žen, u mužů pokles zase tak významný nebyl, což lze vysvětlit tak, že ženy mnohem lépe komunikují své obtíže, ochotněji se chodí svěřovat své paní doktorce a daleko ochotněji se stávají objektem lékařské péče než muži, kteří mají tendenci své stavy potlačovat, nepřiznávat nic, pak se rovnou zabít a fázi popovídání s doktorem vynechat. Ženy jsou díky komunikování obtíží zároveň léčitelnější; na jedné straně se zdá, že jsou nemocnější, na druhé straně mají menší mortalitu, také déle žijí, takže lze s mírnou nadsázkou říci, že ženy jsou celý život nemocné, ale chlap nakonec umře dřív. Říkám to proto, že na takovém opatření, jako je edukace, je vidět, že něco tak nehmotného a vágního, jako je poučování, může mít obrovský, v hodnotách lidského života vyjádřitelný efekt. Druhým zjištěním Wolfganga Rutze a spoluautorů bylo, že když se vše každé tři čtyři roky neopakuje, vrátí se původní stav, protože praktici se na edukaci postupně vykašlou, obměňují se a ti noví už jsou zase tam co dřív. Proto lékařské vzdělání musí být celoživotní, aby se vlna protilátek opět zvířila, protože jinak se všechno usadí do původního stavu.

Neměla by psychiatrie víc zdůrazňovat, co objevuje? Už jen proto, aby bylo jasné, jaký význam má nejen ona, ale dobře dělaná věda jako celek? Že když bude strádat podfinancováním, společnost to výrazně pocítí?

Vzpomínám, jak kdysi Česko navštívila Rita Calwellová, což byla klíčová osoba v americké grantové agentuře National Science Foundation (pozn. red.: NSF), jež rozděluje miliardy dolarů na vědu v americkém federálním systému. Měla poměrně zajímavé vystoupení na Karlově univerzitě a zároveň krásnou přednášku v Americe, v níž ukazovala, které projekty v 50. letech, kdy začala NSF fungovat, byly považovány za naprosto nesmyslné, za plýtvání penězi daňových poplatníků a co z těch objevů bylo po padesáti letech. Ukázalo se, že řada věcí, jež neměly zprvu žádné uplatnění, a dokonce si nikdo ani žádné nedovedl představit, přispěla k principům, které se pak v jiném kontextu, v jiné době a v jiné technologii uplatnily jako naprosto geniální. Calwellová dokazovala, že ve chvíli, kdy cokoli ve vědě děláme, si sice klademe spoustu otázek, ale nikdo nemůže vědět, k čemu to bude jednou dobré. Kdesi jsem četl, že kdosi koncem 19. století neuspěl na přírodovědecké fakultě s prací ukazující, že kvasinky s bakteriemi si nějak nerozumějí; třicet let poté objev znamenal penicilin a Nobelovu cenu. Jde jen o to, že v době, kdy objev vznikne, je mimo kontext a doba k němu musí jaksi dozrát, aby byl použitelný. Tohle je třeba mít neustále na paměti při rozhodování, v jaké proporci pěstovat základní či aplikovaný výzkum.

Jak jejich vztah vidíte vy?

Představa, že financovat by se mělo jen to, co přináší nějaký okamžitý efekt, je naprosto scestná; zároveň je však zvrhlá i představa elitářských vědců, jichž je dnes také hodně, že dostanou podporu jen proto, že jsou vědci a že se nemusejí nikomu zodpovídat z toho, co dělají. Způsoby, jak vědu hodnotit, zda něco opravdu dělá, byť momentálně ještě nikdo neví, k čemu je to dobré, zde jsou a je třeba je uplatnit, což je myslím v základu současných sporů o rozdělování peněz na vědu. To je otázka, která jde daleko dál za povrchní obraz, jejž poskytují média a pouliční kampaně typu Věda žije. Jde o velmi vážné otázky, které by stály za důkladné zpracování a implementaci, protože se budou v budoucnu stále znovu opakovat. Zdroje jsou omezeny a my se musíme dohodnout, kolik půjde z celkového společenského produktu do vědy jako celku, kolik do základní vědy a zda se má financovat v našich podmínkách jen to, co je rozvinuto, co kvete a je úspěšné, anebo naopak, co je zanedbané a co je třeba zlepšit. Jde o dvě úplně rozdílné strategie, z nichž každá má své odůvodnění, ale rozhodnout se pro jednu nebo pro druhou je otázka politická, nikoli vědecká, jak se vědci bláhově domnívají. Rozhodnutí musí učinit struktura, která má mandát, já jako samozvanec, když půjdu křičet do ulic, mandát nemám. Samozřejmě budu říkat: dejte mi co nejvíc, protože jsem celkem dobrý v tom a v tom a peníze si zasloužím, jenže to je tautologie, vše musejí posoudit jiní.

Ona diskuse se navíc odehrává v celkové polistopadové atmosféře, kdy jedni (finančníci a manažeři) jsou bráni vážněji než druzí (lékaři, učitelé, vědci), byť slovně se všichni navzájem ujišťujeme, že si jeden druhého vážíme, protože víme, že každý dělá svůj stejně potřebný díl práce. Nálada společnosti pramenící z jejího nevědomí je dnes zkrátka taková, že peněžnictví a byznys jsou hýčkaný a vzývaný bůh.

Připomněl jste mi něco, na co už jsem mnohde upozorňoval, ale můžeme to opakovat znovu a znovu. Kdysi, počátkem devadesátých let, se dělal průzkum, tuším na pedagogické fakultě nebo ve výzkumném ústavu pedagogickém, kdy se na vzorku populace dotazníkově zjišťovalo, jak si kdo váží jakého povolání. Jako nejprestižnější byli označeni pilot, neurochirurg, astronaut a podobně, úplně dole byla uklízečka. A vím, že učitel, mínilo se implicitně učitel na základní, maximálně střední škole, byl dost vysoko, někde na pátém šestém místě, čili poměrně prestižní povolání. Pak v jiné situaci rozdali stejnému vzorku lidí dotazník, který vůbec nebyl o prestiži, ale ptal se, kolik by si kdo zasloužil měsíčně. Opět zde nahoře figurovali neurochirurgové a jiná typologicky vyprofilovaná povolání, no a učitel byl pátý odspodu, blízko uklízečky. Byl zde obrovský rozdíl mezi deklarovanou a skutečnou hodnotou. Nemohu si přece myslet, že učitel je páté nejprestižnější povolání, když mu dám zároveň pátou nejnižší mzdu ve státě.

Češi se v posledních dvaceti letech stali pocitově středostavovskou společností, takže našinec skončí nejhůř jako hlídací služba, kde je aspoň uniforma, níž nepůjde, házení lopatou přenechá Ukrajinci a raději bude nezaměstnaný. Zároveň však jako by všichni zapomněli, že tím, co lidi umisťuje na jednotlivé příčky společenského žebříčku, nemohou být holé peníze získané za každou cenu, ale výkon a nějakou představou o spravedlnosti určená odměna za něj.

Tenhle vývoj zažily už před námi jiné prosperující společnosti, těžko si dovedu představit v Kodani Dána s lopatou či v Oslu Nora čistícího kanalizaci. Přesto rozvinutější svět takovéhle posuny nějak ustál, byť mám pocit, že se začíná něco neblahého dít i s nejtradičnějšími kapitalistickými velmocemi. Zbohatlická třída u nás zapomíná, že si svým chováním zadělává na malér, což platí i pro cynickou politickou elitu. Opovržení prostým „hloupým“ občanem se však dlouhodobě nikdy nevyplácí, protože může akumulovat potenciál, který vyústí ve společenskou krizi, nějakou novou revoluci s daleko horšími následky, než si lze u doutníku v golfovém klubu představit. Je pozoruhodné, jak je lidstvo v tomto směru nepoučitelné., Na jedné straně -ismy vedou vždycky do pekel, na druhé ve chvíli, kdy si od nich společnost uleví, si nedokáže vážit svobody, neumí selektivně pěstovat hodnoty, jež ji rozvíjejí, a potlačovat ty, které připravují budoucí katastrofu. Protože dějiny probíhají víceméně fázicky, nejspíš se katastrofě nevyhneme, ale je zbytečné ji lehkověrně urychlovat, když by stačilo tak málo, například více si vážit práce druhých, být ohleduplnější k jejich zájmům a nedávat tak brutálně najevo opovržení jedinci, co nepatří do mého klubu.

Jsme planeta nezkušenosti, řečeno s Milanem Kunderou. Prozření bohužel nikdy nebude záležitostí mas, ale pouze jednotlivců.Mimochodem jak obor, jemuž se věnujete, přispěl k utváření vašeho bytostného já?

Nesmírně. Já si myslím, že ze všech oborů medicíny může k utváření osobnosti psychiatrie přispět asi vůbec nejvíc, protože některé obory vám vůbec neumožní nahlédnout některé osobní vlastnosti, míru vlastní agresivity, narcismu, dominance nebo naopak submisivity vůči druhým lidem a prostě různých psychologických dimenzí, které se jako psychiatr naučíte nejdřív nahlížet u druhých, pak se zamýšlíte nad sebou samým, a když k tomu přibude ještě nějaký sebepoznávací trénink, získáte do určité míry sebezkušenostní otvírač očí. Myslím, že kdybych zůstal chirurgem, byl bych možná docela úspěšný, protože na rozdíl od některých jiných psychiatrů jsem nebyl manuálně nešikovný, takže bych asi sekal výkony jako Baťa cvičky na primariátu někde v Horní Dolní, o spoustu věcí bych však zůstal ochuzen. Psychiatrie jako by otevírá pořád největší škálu možností od biologie, jak to v mozku chodí, až téměř po lingvistiku a duchařinu, takže se v ní vždy znova najdete ve všech úhlech pohledu, zatímco v jiných oborech, když vidíte nějaký orgán, játra nebo plíce, tak celý život vidíte jen játra nebo plíce. V psychiatrii pořád vidíte člověka jaksi do značné míry celého, nebo aspoň mozek, který je ze všech orgánů nejzajímavější.

Vy jste kdysi koketoval s chirurgií?

Aktivně jsem s ní nekoketoval, ale když jsem udělal státnici z chirurgie, tak se mi nějakou náhodou povedlo, že tehdejší examinátor, zároveň děkan fakulty si mě zavolal a nabídl mi okamžitý nástup na chirurgii. Když jsem první den přišel, že se jdu hlásit, jen se mě mezi dveřmi zeptal, jestli jsem v SSM. Nebyl jsem, tak jen ucedil: „Tak to ne, to jsem se spletl.“ Tak jsem hledal dál a dostal se na psychiatrii, kde mé nečlenství tehdejšímu řediteli a mému předchůdci profesoru Lubomíru Hanzlíčkovi nevadilo. Byly to tedy vnější okolnosti, jež o mém osudu rozhodly. Mně se sice psychiatrie líbila, ale spíš jsem ji považoval za jakési hoby patřící ke všeobecnému vzdělání doktora, vnitřně jsem však tendoval k nějakému fyziologickému oboru, chtěl jsem dělat klinickou farmakologii. Proto jsem se na psychiatrii začal věnovat neuroendokrinologii a je zajímavé, jak tato disciplína poměrně vyšuměla a byla nahrazena jinými, molekulárněbiologickými a zobrazovacími a nebyla zdaleka tak perspektivní, jak se mi jevila v sedmdesátých letech. Do Bohnic jsem šel s tím, že to bylo jediné místo, které jsem sehnal, a řekl jsem si, že jak to půjde, tak odsud uteču. Mezitím se mi obor tak zalíbil, že nejenže jsem neutekl, ale kdybych to dnes mohl vrátit, už bych u psychiatrie zcela vědomě zůstal jako u oboru, který mi přinesl obrovskou satisfakci.

Jakou například?

Například já jsem vždycky velmi rád učil a učit psychiatrii je radost, protože přináší témata, která většinu mediků zajímají. Když přednášíte psychiatrii, pokud vystoupení za katedrou vyloženě nezazdíte, tak se většinou nenudí, protože je to pro ně jakási kulturní vložka mezi všemi těmi anatomiemi a histologiemi. Měl jsem vždycky radost, když za mnou přišli studenti, že se chtějí věnovat psychiatrii, i když jsem trpěl lehkými pocity viny, protože jsem si říkal, že jde z mé strany trochu o podvod, neboť jim obor předestírám z jeho lepší stránky, ale až přijdou do praxe, do nějaké venkovské léčebny, kam je zavřou – žádné zobrazovací metody, žádná etologie – ani si neškrtnou, budou sekat latinu a pozorovat, jak se babičky počurávají do slamníku. Říkal jsem si, že bych jim neměl zastírat skutečnost, která není zdaleka tak radostná jako univerzitní prostředí seminářů a přednášek, ale zatím si stěžovat ještě nikdo nepřišel. Další satisfakce byla, když se podařilo někoho opravdu vyléčit. Psychiatrie paradoxně není zdaleka tak beznadějný nebo smutný obor, za jaký je stále považována vinou obrazu chronických schizofreniků, obrazu nevyléčitelných demencí.

Když jste dostal onu nevyslyšenou nabídku na chirurgii, už byla normalizace v plném proudu?

SSM se zakládalo někdy v sedmdesátém jednasedmdesátém roce a moje námluvy s chirurgií se odehrávaly v roce 1974. Protože jsem patřil ke generaci stávkujících z osma-, resp. devětašedesátého roku, s normalizací jsem se rozhodně neztotožnil. Ale už se tenkrát našli kolegové, co to baštili a byli naprosto cyničtí. Vstupovali do KSČ a říkali: „Hele, neblbni, všichni si rozumíme, ale seš vůl, za dva za tři roky to bude hrát roli.“ A měli pravdu. A člověk měl vědět, že mají pravdu, ale i tak… zase si říkal, že to za ztrátu vlastního já nestojí.

Vy jste se pak během kariéry velmi šťastně spojil s jistými disidentskými kruhy, což vyvrcholilo čestným doktorátem pro slavného rakousko-britského filosofa vědy, Karla Raimunda Poppera, v roce 1994.

To bylo úžasné. Popper byl, musím říci zcela neskromně, téměř výhradně moje iniciativa, protože jsem se dozvěděl, že těžce nese, že ho nikdy nikdo nepozval do Prahy, kterou miloval. V roce 1934 v ní navštívil filosofický kongres a od té doby nic. Komunisti ho neměli rádi, ostatní na něj moc nemysleli a ti praví disidenti, patočkovci, ti ho také neměli v lásce zase z filosofických důvodů. Patřil do opačného tábora, než je fenomenologie nebo existencialismus, a pro něj jako kritického realistu opírajícího se o logický pozitivismus byli plácalové zase oni. V tom já jsem viděl šanci, protože jsem si zase tak moc s těmi fenomenology filosoficky nezadal, tak jsem si říkal, že můžu Poppera klidně pozvat.

Kterým „otvorem“ jste se do neoficiálních struktur dostal?

Moje kontakty s disidenty začaly na konci 70. nebo začátku 80. let, kdy jsme se začali scházet na seminářích u akademika Katětova na matfyzu, kde byl Ivan Havel, Zdeněk Neubauer, Petr Vopěnka a tihle lidé. Byla to taková šedá zóna, protože policajti, co sbírali bytové semináře, si na fakultu netroufli, neboť Katětov byl přece jen profesor na matfyzu a akce se konala v oficiální budově. Poptali se po nás třeba při výsleších, ale nikdy nešli přímo dovnitř legitimovat lidi. To byla polooficiální struktura, kdy všichni věděli, oč jde, ale tvářili se jakoby nic, a název zněl matematické metody v psychologii a příbuzných oborech, podepsán pod vším byl akademik Katětov a profesor Pultr. Oni pořádali semináře, na nichž se tahle „sebranka“ scházela každou středu.

Tady jste na Poppera narazil?

Jeden z účastníků seminářů, Jiří Fiala, vynikající matematik a filosof, mi jednou takhle říkal: „Člověče, tak jsem někde slyšel, někdo přijel z Anglie, že Popper si povzdechl, kdyby ho tak někdo pozval do Prahy. Mně zapálilo, protože Popperovy texty jako The Self and its brain (spolu s Ecclesem), práce o interakcionismu a zároveň o neurofyziologii jsem četl. Můj tehdejší ředitel mi tu knihu někdy v 70. letech dal, ať si počtu, hrozně se mi líbila, dokonce jsme s Honzou Libigerem na semináři doma u Havlů o ní referovali.

Jaká byla další geneze Popperovy návštěvy?

Když jsem po revoluci byl už děkanem fakulty, tak jsem přesvědčil tehdejšího rektora prof. Palouše a Poppera jsem pozval. Nejdřív odmítl, protože dostával nějakou cenu v Kjótu, rok na to jsem tedy pozvání zopakoval a on slíbil, že přijede. Tak jsme celou návštěvu zorganizovali, dokonce jsme domluvili s prezidentem Havlem přijetí u něj, s Krátkým filmem natočení snímku a návštěva se zapsala do dějin. Když pak vyšel český překlad Logiky vědeckého zkoumání, měl v petitu popsánu genezi Popperovy návštěvy v Praze. Šlo shodou okolností o poslední čestný doktorát, který dostal, a byla to také jeho poslední zahraniční návštěva. Byl zde v květnu 1994 a v září pak zemřel. Záznam návštěvy v Praze je na webu, stáhly si jej od nás všechny světové popperovské instituce včetně Jižní Ameriky. Byl to jeden z posledních Popperových hvězdných momentů.

Pavel Taněv

Zdroj: Medical Tribune

Sdílejte článek

Doporučené

Efekt krále Midáse

3. 1. 2023

Publius Ovidius Naso (43 př. n. l. – 18 n. l.) ve sbírce Proměny, shrnující antickou mytologii, vypráví, jak dopadla prosba krále Midáse: