Šrámy z protestů se budou zacelovat dlouho

22.02.2011
Moderátor: Václav Moravec
Nespokojení nemocniční lékaři tak, jako je hromadně podávali, tak i hromadně stahují výpovědi, protože se dočkali navýšení platů. Nakolik podle vás ale úspěšný protest lékařů zanechá šrámy mezi zdravotnickými pracovníky, rozumějme mezi lékaři na straně jedné a zdravotními sestrami na straně druhé?

Členka prezídia České asociace sester Irena Kouřilová-Pejznochová:
Ty šrámy budou velmi hluboké a budou se zacelovat velmi dlouho. Ty šrámy nevznikly jenom mezi lékaři a ostatním zdravotnickým personálem, ony bohužel vznikly, a to určitě veřejnost také postřehla, že vznikly mezi sestrami samotnými. My tady mluvíme o sestrách, ale to jsou nelékaři jako takoví, to znamená, nejsou v tom jenom sestry, ale objevují se tady nutriční terapeuti, laboranti, fyzioterapeuti a podobně a ti také patří do té skupiny nelékařů. A rozdělili se na dvě skupiny. Tu rovnost mezi těmi skupinami asi těžko dokážeme nějakým způsobem identifikovat

Vy jste si nechali dělat nějaké výzkumy?

Nenechali, protože my jako Česká asociace sester máme mandát hovořit za členky České asociace sester. Z toho mandátu vyplývá, že až 90 procent našich kolegyň, to znamená členek České asociace sester, nesouhlasilo s kampaní Děkujeme, odcházíme. My souhlasíme s náplní, nejsme vůbec proti, nemáme žádné rozpory. Když se podíváme na naše požadavky a podíváme se na požadavky lékařů, najdeme 99 procent shodných bodů. Ale my jako sestry, jako nelékaři, nesouhlasíme s formou toho protestu.

Chápu-li to správně, tak vám vadilo to, co novináři a někteří politici označili za vydírání, jinak obsah toho protestu považujete za správný?

Dalo by se to takto nazvat, ano. Protože jako nelékaři to nemůžeme schvalovat, to prostě bytostně a osobnostně nemůžeme schválit, že stavíme pacienty do té role podřadné a i mě jako pacientce, pokud lékař řekne, já odcházím, ty zemřeš, tak to nám přijde opravdu velmi vygradované a neúměrné těm požadavkům.

Co ta námitka, na hrubý pytel hrubá záplata a nakonec se ta forma ukázala jako účinná?

Bohužel.

Myslíte bohužel?

Bohužel. Ono je to asi velkým problémem, i my to cítíme jako profesní organizace, protože o těch problémech, o kterých mluví lékaři, my o nich také mluvíme nejméně poslední čtyři roky.

Korupce ve zdravotnictví, neefektivní hospodaření

Přesně tak. Všechno to, co popisují lékaři, my také velmi intenzivně vnímáme, mluvíme o tom, podstupujeme připomínky Ministerstvu zdravotnictví, dalším jiným institucím. Ale ne vždy se setkáme s ohlasem. Stejně tak to cítili lékaři. Takže ono to skutečně možná bylo už ta poslední kapka, kterou ten pověstný pohár přetekl. Ale přesto se nemůžeme smířit s tou formou, ta forma prostě z našeho pohledu není úplně adekvátní.

Byť Česká asociace sester nepodpořila formu toho protestu lékařů, tak zdravotnické odbory po té delší době a vyčkávání daly najevo, že souhlasí s tím, aby slíbené dvě miliardy korun šly jen doktorům, protože původně byla, připomeňme, ve hře ona varianta, miliarda a půl pro lékaře, půl miliardy pro zdravotní sestry. Tady jsou slova šéfky Odborového svazu zdravotní a sociální péče Dagmar Žitníkové.

Záznam Dagmar Žitníkové:
Zjistili jsme, že tímto způsobem by nebylo možné zabezpečit po prvním březnu péči. Nebylo. Říkám to se vší zodpovědností a se vší vážností, že by docházelo k situacím, že by v sanitkách umírali lidé, kdy by prostě ten systém naprosto zkolaboval. A nezkolaboval by za aplikovaných šest týdnů, jak bylo řečeno, ale zkolaboval by možná v některých krajích do tří dnů.

Zaznamenalo Rádio Impuls slova předsedkyně zdravotnických odborů Dagmar Žitníkové. Nakolik podle Ireny Kouřilové z České asociace sester, která je hostem dnešních Impulsů, bylo na místě, aby sestry trvaly na té půlmiliardě, protože zdá se, že nakonec všechny ostatní zdravotnické odbory raději vycouvaly z té půlmiliardy, protože se bály toho, co nastane na konci března?

No, já bych chtěla využít té příležitosti, abych to mohla uvést na pravou míru. My jsme o žádné půlmiliardě nikdy nejednali. Jako profesní organizace jsme s panem ministrem jednali pouze o tom, že v okamžiku, kdy se budou přerozdělovat finanční prostředky do té oblasti zdravotnictví, tak trváme na tom a velmi důrazně žádáme pana ministra, aby nezapomínal na nelékaře, kteří v té vygradované době, v té opravdu velmi, velmi napjaté době, byli ti, kteří od toho pacienta neodešli, kteří tam zůstávali. A to byl cíl našeho jednání s panem ministrem.

Chápu to správně, že vy očekáváte, jestliže lékaři teď dostali dvě miliardy korun, že sám ministr zdravotnictví Leoš Heger přijde s tím, přidám i nelékařům, tedy

My ten příslib máme od pana ministra. My ten příslib máme, my jsme s ním jednali, v pondělí máme další jednání s panem ministrem, i mimo jiné na toto téma, protože chceme, aby v tom systému navyšování platů se nezapomínalo na nelékaře, protože to, co zmínila paní Žitníková ve svém vstupu, tak jsme chápali přesně i my. Když si představíme 80 tisíc nelékařů versus půl miliardy, tak na každého nelékaře vyjde stovka až tři stovky. Což v tom měsíčním platu oni vůbec nezaznamenají. To by skutečně bylo pouze roztroušení té půlmiliardy úplně zbytečně. A my skutečně jsme s panem ministrem o výši v současné době těch finančních prostředků vůbec nejednali. Ono nám to bylo tak jakoby přisouzeno, aniž my bychom se o to jakkoliv zasadili. My jsme pouze chtěli, aby pan ministr myslel i na ty nelékaře, nejenom na ty lékaře.

Jaký příslib tedy máte, když budete příští týden v pondělí jednat s ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem? Mluví už se teď o nějaké částce?

Ne, my teď nemluvíme o částce, my samozřejmě mluvíme hlavně o tom a o tom mluvíme po celou dobu jednání a po celou dobu trvání celé té akce, tak my chceme prosadit zhruba 12 našich požadavků, které se týkají aktivní účasti profesní organizace nelékařů v celém tom reformním systému a v celém tom reformním mechanismu. O to nám po celou dobu jde. Protože to není jenom o penězích. Samozřejmě z různých průzkumů i nám vychází, že ta finanční motivace je jednou z nejzávažnějších motivací všech, lékařů, nelékařů, úplně všech. A kromě toho je tady spousta jiných faktorů, které ovlivňují to, zda ti zdravotníci chtějí či nechtějí tu svoji práci vykonávat. Jsou tady různé mechanismy, jako jsou kompetence, jako je zodpovědnost, jako je různé sociální zázemí těch zdravotnických zařízení a podobně. Takže ono to není jenom a jenom o těch penězích, i když jsou velmi důležité.

Je ale jasné, že jestliže se ukázalo v případě lékařů, že když to bylo jenom a jenom o penězích, když byl použit tento protest, tato forma protestu, že to byl účinný protest, tak neříkejte, že se budete s ministrem bavit o těchto bodech a necháte stranou to, že od března lékaři půjdou domů s větší výplatou v řádu tisícikorun a vy máte jen příslib?

Samozřejmě, to máte naprostou pravdu. I my chceme dosáhnout toho, aby ty nelékařské profese měly určité navýšení, ale je to otázka dalších jednání. Máme připravené některé varianty, které chceme panu ministrovi předložit a budeme o nich jednat.

Můžete je prozradit?

Zatím ne. Až po jednání s panem ministrem.

Ale nespokojíte se s tím, že by šlo o částku, která bude nižší, než kterou si vymohli lékaři? Protože jen pro úplnost, těch lékařů je nějakých 14 tisíc a jde o dvě miliardy, nelékařů víc než 80 tisíc v českém zdravotnickém systému.

No ono ještě je dobré asi upřesnit, že my tady mluvíme pořád o dvou miliardách, ale ta částka jenom pro lékaře v tuto chvíli bude ale mnohem vyšší. Ta částka samozřejmě musí být navýšena ještě o odvody a další jiné položky, takže dalo by se odhadnout v tuto chvíli, že se navýšení, které teď je aktuální, nebude pohybovat v rámci dvou miliard, ale zhruba 3,5 miliard.

Což jsou tedy vedlejší náklady na práci, zdravotní a sociální pojištění.

Přesně tak. Takže tam lze předpokládat, že samozřejmě se do poměrně velkých finančních problémů dostanou zaměstnavatelé, to znamená nemocnice a její zřizovatelé. Protože ty peníze budou muset někde vzít. Ale

Promiňte, že vstupuji do vaší řeči, když říkáte, že nejde o dvě miliardy, ale zhruba o 3,5 miliardy podle České asociace sester, tak chápu to správně, že se zdravotnický systém dostane do větších potíží, než se v současnosti jeví?

Tak já si myslím, že to vyplynulo i z různých dalších diskusí a přiznali to jak politici, přiznali to samozřejmě i zřizovatelé nemocnic i vrcholový management různých nemocnic, který toto jasně deklaruje, že teď se bavíme o dvou miliardách, které se uvolní aktuálně pro navýšení platů nelékařů, pardon, lékařů, ale nicméně to v realitě bude znamenat mnohem víc. A my samozřejmě bychom taky, když se vrátíme k těm nelékařům, rádi, aby k tak velkému skokovému nárůstu došlo i u nelékařů, ale zase jsme

Což by ale znamenalo, počítám-li to reálně, kdybyste měli

Jsme rovnýma nohama na zemi.

Ano, kdyby vy jste měli dostat adekvátně podobnou částku, tak to aby se v systému našlo dalších zhruba 20-30 miliard.

Ano, což je samozřejmě nereálné.

To je deset procent celých peněz, které jsou ve zdravotnickém systému.

Přesně tak. Ale já bych to směřovala možná trošku jinam. Ono v současné době nelékařské profese jsou ve fázi a jsou v pozici, kdy vykonávají činnosti, které jim často ani nepřísluší, dělají spoustu úkonů za lékaře, nejsou za ně ohodnocené, sazebník výkonů nám se podařilo v minulém roce doplnit o některé výkony nelékařů, ale nicméně nejsou nasmlouvány pojišťovnou a přitom tyto výkony nelékařů jsou levnější a ty výkony se stejně dělají a jsou levnější než lékařské výkony. Takže tam vidíme úsporu a zároveň navýšení i úhrad za nelékaře. Takže tady zcela určitě nějaká cesta je. Dále potom tady, a podporujeme i tuto formu, je transformace těch zdravotnických zařízení.

I lůžek jako takových. Šéf správní rady VZP, poslanec občanských demokratů Marek Šnajdr dával najevo, že mu dohoda lékařských odborů a ministra zdravotnictví není příliš po chuti a Marek Šnajdr ještě dodal:

Záznam Marka Šnajdra:
První podmínka, že to bude ve stejném čase doprovozeno restrukturalizací lůžkového fondu, nebo-li abych to přeložil, že provedeme optimalizaci počtu lůžek, že ušetříme peníze na lůžkách, řekněme, sporných a přesuneme ty prostředky do těch ostatních nemocnic, to znamená, umožníme, nalezneme zdroje na navýšení platů a ještě provedeme zefektivnění českého lůžkového fondu. Druhá naše podmínka byla o tom, že chceme, aby ta mzdová kompenzace se týkala všech kategorií zdravotníků, nejenom lékařů. To znamená, chceme, aby to bylo řešení spravedlivé. A třetí věc, že jsme trvali na tom, že bude respektována koaliční dohoda nebo koaliční programové prohlášení a sice, že ustoupíme od toho neproduktivního, neefektivního socialistického tabulkového systému a přejdeme na v celé demokratické ekonomice standardní odměňování na principu smlouvy.

Vysvětlil v rozhovoru pro Rádio Impuls předseda správní rady Všeobecné zdravotní pojišťovny, poslanec ODS Marek Šnajdr, proč se části občanských demokratů nelíbí ono memorandum, o kterém bude ve středu jednat Nečasův kabinet, tedy memorandum mezi ministrem zdravotnictví Leošem Hegerem a lékařskými odbory o zvýšení platů nemocničních lékařů. Jednoduchá věc, ministr zdravotnictví Leoš Heger sice říká, že, vy říkáte, půjde o 3,5 miliardy reálně, nikoliv jenom o ty dvě, o kterých se mluví na zvýšení platů lékařů, on je v současnosti fyzicky nemá, ví, kde je vezme a chce v první řadě omezit neefektivity systému, zrušit nadbytečná akutní lůžka v nemocnicích a počítá i s omezením ambulancí v místech velkého nakupení ambulancí. Nemyslí si Irena Kouřilová z České asociace sester, host dnešních Impulsů, že to dopadne právě i na zdravotní sestry, že rušení některých ambulancí, možná i rušení akutních lůžek bude znamenat propouštění i nezdravotnického, respektive nelékařského personálu?

Tak samozřejmě v té první fázi k tomu dojít může. Já se ještě vrátím k těm bodům, o kterých tady mluvil i pan poslanec Šnajdr. Není na nich nic, s čím by se nedalo souhlasit a my i v našich požadavcích máme, že žádáme, aby například úhradová vyhláška v roce 2012 finančně zohlednila přesun pacientů z nemocničních lůžek do ošetřování domácí péčí, která je nesmírně levná, která je dostupná a v našich zemích, v České republice nevyužívaná nebo využívaná minimálně. No a samozřejmě i k té transformaci těch lůžek, o kterých jste mluvil, tak samozřejmě tam může v té první fázi dojít k tomu, že ty sestry z akutních lůžek budou muset přejít někam jinam. Ale v okamžiku, kdy se tato lůžka přetransformují na lůžka následné dlouhodobé péče, kterých máme akutní nedostatek, tak ty sestry tam zcela určitě tu svoji profesi najdou, protože tam naopak bude důležité a bude potřeba ošetřovatelské péče. Proto

Pochopil jsem správně z vašich slov, že Česká asociace sester si myslí, že je správné snížit počet akutních lůžek v nemocnicích o deset tisíc, jak navrhují zdravotní pojišťovny a zvýšit o takový počet ta následná lůžka, tedy především lůžka v léčebnách dlouhodobě nemocných, což by mohlo znamenat navýšení počtu sester na úkor lékařů?

Tak to číslo deset tisíc já úplně přesně nevím, kde vzniklo, kdo ho poprvé řekl, ale

Řekly to zdravotní pojišťovny a marketingově to vypadá zajímavě, deset tisíc.

Ale těch deset tisíc musí vyjít z nějaké analýzy. Nemůžeme střílet od boku, že deset tisíc lůžek je nadbytečných a deset tisíc lůžek nám chybí v následné péči. Každé zdravotnické zařízení musí projít důkladnou analýzou, aby skutečně z té analýzy vyplynulo, kolik těch lůžek je skutečně nadbytečných a kolik těch lůžek to dané zdravotnické zařízení je schopno převést na lůžka následné a dlouhodobé péče. To opravdu si, já nejsem kompetentní k tomu, abych potvrdila to množství, těch deset tisíc, to opravdu se na to necítím, ale nicméně podporujeme tu transformaci, protože víme, kde je ta největší bolest. Ono totiž ta demografická křivka naší populace je velmi neúprosná a my dokážeme toho pacienta a jeho onemocnění zvládnout v několika dnech, ale už si velmi těžce poradíme s tím, kam toho pacienta přesouvat dál. Protože on se z té akutní péče překlene do té dlouhodobé, která je postavena na ošetřovatelské péči, na péči těch nelékařů a v podstatě už nevíme, kam ho máme posunout, protože ten prostor není.

Nemáte tedy obavy, že ona transformace způsobí i propouštění, ale že v konečném důsledku bude naopak nelékařskému personálu, tedy především zdravotním sestrám, ta transformace lůžek nahrávat, protože jich bude zapotřebí víc?

Zcela určitě, protože tam ty sestry právě najdou to uplatnění. Na rozdíl bohužel od těch lékařů, kteří v té dlouhodobé péči jich není tolik potřeba, protože zase dostáváme k dalšímu bodu, které podporujeme jako profesní organizace a to je přejímání určitých kompetencí. To, že zase v médiích proběhlo trošku zvláštní pochopení navyšování kompetencí nelékařů v tom smyslu, že ti lékaři už nebudou potřeba, že vlastně veškerou jejich činnost převezmou nelékaři, tak z našeho pohledu je úsměvné, ale z pohledu pacienta to může být trošku děsivé. Ale vůbec to takhle není. Zase je potřeba přesně vydefinovat, o jaké činnosti se jedná.

Myslíte, že bude velký boj, když jsme náš rozhovor začali šrámy mezi lékaři a nelékaři, ale i mezi lékaři jako takovými i zdravotními sestrami kvůli protestu nemocničních lékařů, tak myslíte, že stanovování si toho, kde povede hranice práce, kterou bude vykonávat lékař a hranice práce, kterou budou vykonávat ti ostatní nelékaři, že to bude další šrám?

My jsme si toho velmi dobře vědomi, velmi dobře. A chceme, aby to jednání bylo vedeno mimochodem velmi citlivě a aby bylo vedeno s profesními organizacemi nelékařů, pardon, lékařů. My nutně potřebujeme k jednomu stolu jak nelékaře, tak lékaře, včetně poskytovatelů péče, včetně ministerstva a samozřejmě potřebujeme k tomu vůli všech těch stran. Pokud se nedomluvíme

Uvidíte ji po tom všem?

My doufáme, že ano. Samozřejmě ta situace se teď musí uklidnit, bude chviličku trvat, než se zastabilizuje. Já si myslím, že je ještě předčasné o tom takhle intenzivně mluvit. Teď je období stahování výpovědí, musím říct, že my jako profesní organizace jsme tomu rády, myslím, chce se mi zvolat hurá, že se ta situace zastabilizuje a že se postupně ty vody budou uklidňovat, protože to vneslo i nejistotu mezi ty pacienty, což není úplně dobře nebo vůbec to není dobře a i pacientů vůči zdravotníkům. Tak vznikla obrovská nedůvěra. A my musíme znovu tu důvěru budovat.

Setkáváte se s tím v praxi?

Setkáváme.

Jak se to projevuje?

Projevuje se to tím, že ti pacienti jsou mnohem i agresivnější, jsou mnohem odtažitější, nevěří tomu zdravotnickému personálu, už předem avizují, že jaksi s nimi nechtějí mít co do činění, ale musí, takže je to cítit zcela určitě. Ale věříme tomu, že pokud se obecně ta situace zklidní, ti lékaři se vrátí do svých zaměstnání, do svých nemocnic, tak se časem i nebo ten čas to ohladí, ty hroty. Ale to, co jsme si tady říkali na začátku, že tam vznikly ty šrámy, tak bohužel prostě vznikly. Ale zase věřím tomu, i znám tu profesi zdravotnickou, protože už jsem, můj profesní život už je 30letý, takže ty zdravotníky znám a vím, že se dokážou chovat naprosto profesionálně.

Konstatuje Irena Kouřilová z České asociace sester, host dnešních Impulsů. Děkuji za rozhovor a těším se příště na shledanou.

Zdroj: Rádio Impuls