Heger a Julínek v Partii
Moderátor
Dělat ministra zdravotnictví je hodně nejistá práce. Své o tom vědí oba mojí dnešní hosté. Jeden z nich posloužil jako obětní beránek, když jeho strana drtivě prohrála krajské volby, údajně hlavně kvůli nepopulárním regulačním poplatkům. Druhý zase jako ředitel fakultní nemocnice zažil neuvěřitelných 13 ministrů, kteří mu šéfovali. Ministr zdravotnictví Leoš Heger, dobrý den.
A bývalý ministr zdravotnictví, senátor Tomáš Julínek, dobrý den.
Moderátor
Pane ministře, odhadnete, jakou budete mít životnost?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Absolutně ne. Já bych byl strašně rád, kdyby to bylo na delší dobu, protože mé zkušenosti z řízení nemocnice ukazují, že ten začátek trvá vždycky strašně dlouho, než se rozběhne a i minulí reformátoři si toho byli vědomi.
Moderátor
Neznamená ta delší doba ve funkci vlastně to, že byste neměl ideálně vůbec nic dělat, abyste náhodou nešlápl někomu na kuří oko?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Takto vůbec ne, to by zase nemělo smysl, ale vyžaduje to jistou opatrnost a připravit si ty kroky důkladně.
Moderátor
Jsou pro vás zajímavé zkušenosti bývalého ministra Julínka, pokud jde o komunikaci reforem na veřejnosti?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Určitě. Já si myslím, že to, co se vyčítalo jemu a jeho skupině, nebyla možná špatná komunikace a já si myslím, že ty příčiny byly v určité razantnosti, která pro to naše prostředí, které je relativně konzervativní a pro ten systém, který je strašně setrvačný, byla asi moc velká.
Moderátor
Pane senátore, já jsem zaregistroval, že jste nynějšímu ministrovi několikrát nabízel podanou ruku ke spolupráci na tom, co dělá. Na druhou stranu, nevšiml jsem si nikde, že by ta ruka byla uchopena?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To bohužel je pro mě určitým zklamáním, ale já chci jenom zdůraznit to, že prostě zdravotnictví od roku 1990 reformováno nebylo, to byly všechno dílčí kroky a utíkalo se trošku, na rozdíl od ostatních resortů, to znamená, na každého ministra vybude udělat s tím něco pořádného a samozřejmě musí projevit jakousi razanci to prosadit, protože je to obrovský objem, především v legislativě a zákonu.
Moderátor
Zaregistroval jsem dobře, že i o tu spolupráci s Tomášem Julínkem až tak moc nestojíte?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych to takhle neřekl.
Moderátor
Jak byste to řekl tedy?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ono je to trošku obtížné na tom začátku. Každý, kdo přijde na ministerstvo, když tam předtím nebyl, tak si musí uspořádat strašné množství věcí, musí se naučit formální postupy, které jsou úplně jiné než v normální organizaci, musí si tam nějak seřadit lidi tak, jak je potřebuje a teď se na něj valí spousta hostů a žádostí o přijetí různých návštěv, takže v téhle chvíli se připravovat na spolupráci s kýmkoliv lze jenom tak jako virtuálně. Já samozřejmě znám všechny zákony pna senátora Julínka a znám reakce, které byly na tu reformu a chystám se, až předložíme první zákon nebo až uděláme nějaké úpravy tak, jak bychom chtěli, že ho zcela určitě oslovím a budu s ním ty věci konzultovat, protože ta historická paměť, kterou on v sobě nese za celý ten tým, je zcela určitě velmi cenná.
Moderátor
Takže to je časová záležitost?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Bezpečně.
Moderátor
Není to tím, že by byl Tomáš Julínek mimořádně nepopulární, pokud jde o prosazování reforem a toho, co prezentoval na veřejnosti?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Je to tak a navíc já myslím, že v tom našem vztahu máme výhodu, že se známe velmi dlouho a celou řadu věcí jsme spolu diskutovali ještě daleko předtím, než jsme byli na nějakých vysokých pozicích.
Moderátor
Pane senátore, co můžete ministrovi zdravotnictví nabídnout? Co si představit pod tou historickou pamětí, o které Leoš Heger mluvil?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já, když se podívám do programového prohlášení vlády, které fakticky vymezuje podobné reformy, jako jsem musel udělat já, když jsme měl svoje programové prohlášení vlády, tak ta moje nervozita, určité apely na pana ministra spočívají v tom, že prostě ten čas není tak dlouhý, abychom si ho mohli posunout. Teď nastala situace, kdy tady krachuje Řecko, nastala situace, kdy zdravotnictví je zadlužené, kdy tady jsou připraveny zákony a ta moje nabídka spočívá v úzké spolupráci, odhalování eventuelních nedostatků. To nejsou moje zákony, to jsou zákony, které už připravilo minulé ministerstvo, to znamená, že tady jde o kontinuitu té práce. Tam já jsem nabídl spolupráci a třeba odvolání paní náměstkyně Helerové, která se intenzivně podílela na polovině těch zákonů, si myslím, že není výhodné, aby ta kontinuita pokračovala. Teď mi nejde o chránění nějakého stranického kolegy, mně je o to, že v těch zákonech je strašně moc věcí, že jsou důležité pro eventuelní udržitelnost financování zdravotnictví, protože tam musíte také něco udělat a zajistit pro pacienty v těch zákonech a nemůžeme se bavit o stokorunách, aniž bychom se bavili o celém komplexu zákonného rámce zdravotnictví.
Moderátor
O zdravotním komplexu se budeme bavit v rámci celé Partie, ale jednu dílčí otázku si neodpustím. Vy jste říkal, že zdravotnictví je zadluženo, já jsem předevčírem slyšel pana ministra mluvit o tom, že v rezervních fondech pojišťoven je 18 mld. Kč, to mi vychází, jako že je to plus a ne, že je zdravotnictví zadluženo?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Tady se musím pochlubit, protože těch 18 mld. Kč tam je kvůli tomu, že jsme je vytvořili.
Moderátor
Vy se chlubíte něčím, co sám popíráte, že je?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To převážně zatím kryje zaměstnanecké pojišťovny, ale pojišťovny už v tomto roce hospodaří s deficitem. Ty rezervy kryjí tento deficit. Rezervy jsou od toho, aby kryly eventuelně nějaký náhlý výpadek, třeba obrovskou epidemii nebo velký nápor nějaké nemoci nebo situace ve státě. Nejsou od toho, aby kryly obecně dluhy a zamaskovávaly dluhy zdravotních pojišťoven. To znamená, ty rezervy a povinnost naplnit tyto rezervy jsme nařídili v roce 2008, udělali jsme plus 30 mld. Kč a teď ty rezervy kryjí ten dluh, to znamená, že pacienti ho ještě v tomto roce nepociťují, ale v příštím roce už je pociťovat budou. Zatím jsou na tom ještě slušně zaměstnanecké pojišťovny, ale VZP už je na tom velmi špatně.
Moderátor
To bude dáno strukturou jejich pojištěnců, předpokládám.
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To není pravda.
Moderátor
Tak čím to tedy je?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Samozřejmě tím, jak je VZP velká, jak obtížně se tam vyrovnává s hospodařením. Samozřejmě má náročnější management chronických pacientů, kterých má více, ale to, proč jsme vám oponoval, je proto, protože my máme docela výborný přerozdělovací mechanismus, to znamená, zdravotní daň se rozděluje jednotlivým zdravotním pojišťovnám podle toho, jakou mají strukturu pojištěnců, takže jim to kompenzuje, takže to není vyloženě dáno jenom tím.
Moderátor
Přemýšlel jsem, jestli to není tím, že by byla špatně řízená členem dozorčí rady VZP?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já tady spíše nechci jmenovat osoby, protože ředitelů zdravotních pojišťoven, popřípadě pana Horáka, ale ten problém spočívá v tom, jak jsou ustrojeny české zdravotní pojišťovny, a to je právě zakleto v těch reformních zákonech, aby vypadaly jinak a měly jiné povinnosti a jiné odpovědnosti a pak se teprve může odhalit, jestli ten manažér opravdu to zvládá nebo nezvládá.
Moderátor
My se k tomu ustrojení zdravotních pojišťoven a českého zdravotnictví ještě dostaneme. Pojďme ale k tomu, co se odehrává právě teď. Vaše vláda, pane ministře, má důvěru zhruba měsíc a půl, již čelí prvním demonstracím, do kterých se zapojili i zdravotníci. Rozumíte jejich obavám, pokud jde o platy?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já jim velmi rozumím a chápu je. Já bych ještě s dovolením okomentoval to, co tu říkal pan senátor Julínek o těch 18 mld. Kč a o tom, jak začínali na třiceti. Když vezmu ten stav současné vlády z pohledu zdravotnictví, tak ta nevýhoda je, že my jsme přišli opravdu k prázdné kase a k tomu velmi strmému, sestupnému trendu. On měl senátor Julínek trošku štěstí v tom, že se mu podařil husarský kousek, který před ním udělal bývalý ministr Rath, který zvýšil podíl státu na státní pojištěnce a doktoru Julínkovi se to podařilo ještě jednou a tím se ty kasy pojišťoven naplnily. Do toho přišla krize, teď se postupně vyprazdňují. V letošním roce, jak říkal pan senátor, ty pojišťovny opravdu klesají s příjmy dolů, vyprazdňují ty fondy a už je obava, že to půjde všechno do mínusu.
Moderátor
Zpátky k těm platům tedy.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
V tomto postavení je vláda zhruba ve všech resortech díky tomu, že se zadlužuje státní rozpočet a ty platy jsou nebo vůbec všechna opatření, která se dělají, škrty rozpočtové a snahy změnit platové tabulky s tím souvisí, protože hlavním cílem vlády na tom začátku je zastavit ten nárůst státního deficitu. Pochopitelně, tohle se promítá do zdravotnictví, protože část zdravotnictví, asi jedna čtvrtina lidí, kteří tam pracují, je na těch tabulkách. Ty tabulky byly nejdříve poněkud dramaticky snížené a stažené všechny na jednu stejnou tabulku pro státního zaměstnance. Oni zdravotníci měli svou čtvrtou tabulku, jaksi vyšší, takže když se to všechno stáhlo k té první, tak ten seskok byl strašně velký a od toho se teďka ...
Moderátor
To, že jsou zdravotníci na tabulkách, přeci nic nemění na tom, že nejsou placeni ze státního rozpočtu, ale z rozpočtu zdravotních pojišťoven?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To přesně říkáte správně, to je druhý paradox, protože z těch všech postižených segmentů, které v těch škrtech jsou, tak zdravotnictví je vlastně jinde, protože jde z toho rozpočtu,který teče do zdravotnictví přes zdravotní pojištění.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já tu trochu cítím rozpor, protože vy jste říkal,rozumím obavám zdravotníkům, na druhou stranu říkáte, pouze čtvrtiny z nich se vůbec může dotknout to, že stát změní nějaké tabulky a ještě k tomu dodáváte i ty nemocnice, které jsou vám, jako ministrovi, podřízeny, mají své manažery, kteří jsou odpovědni za jejich hospodaření, takže ti, když vám vzkáží na ministerstvo, my škrtat nebudeme, tak je vlastně všechno v pořádku?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já myslím, že to riziko nespočívá v těch tabulkách mzdových, ani v těch rozpočtových škrtech, konkrétně pro zdravotnictví, tam se to dotkne jenom určitého segmentu, zejména investic. To riziko spočívá hlavně v tom odhadovaném propadu mínus 10 mld. Kč, což je asi 5 % z celého objemu provozních peněz, které do zdravotnictví jdou přes zdravotní pojištění. Těch mínus 10 mld. Kč se soustředí do zdravotnické činnosti, protože na ty platy lze sahat velmi obtížně. Ty si hlídají odboráři velmi tvrdě a navíc zdravotnictví je v deficitu personálním, takže nelze dělat to, co dělá každý normální podnik, že jakmile se dostane do rizika mínusu, minusového hospodaření, tak začne propouštět a snižovat platy. To ve zdravotnictví nejde, tak proto jsou všichni nervózní, zvláště proto, že ta generace lékařů ve středním věku zažila už několik propadů a ví,co s tím je za problémy.
Moderátor
Vy jste vyčítal, že znejistění v situaci, kdy už teď jsou na hraně, hrozí nejrůznějšími odchody, hromadnými výpověďmi a podobně?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já jsme tím především myslel sestřičky, protože pokud se nařídí nižší tarify tou tabulkou, tak vlastně je to nejohroženější skupina. Bohužel se hodně hovoří o lékařích, ale nebezpečí toho, že ředitelé nemocnic nějak budou reagovat, je právě v této skupině. Těch jsme se především zastával. Ale to, co je potřeba znovu říci a pan ministr už to konečně řekl, lékaři nejsou státní sféra, ve zdravotnictví nejsou státní sféra, jakkoliv vlastní stát nějaké nemocnice, neurčují se jim platy, vy jste to řekl úplně správně, ale nejsou placeni ani z rozpočtu pojišťoven, lépe řečeno, já to upřesním, jsou placeni z rozpočtu té konkrétní nemocnice, která prodává své služby nemocnici. To znamená, jestliže tady protestuje nebo vyhrožuje 3000 lékařů, že někam odejdou, že jim něco vadí, tak první dotaz redaktora, bude ředitel opravdu snižovat platy? Je to pravda a teď já věřím, že plno z nich odpoví, že neví. Možná, že někteří ani neví, že peníze na platy neplynou z nějakého rozpočtu zdravotních pojišťoven nebo dokonce ze státu, ale že to jenom tím, že ta nemocnice tak hospodaří. Jestliže některá nemocnice hospodaří dobře, tak může platy právě v této době klidně zvyšovat. Proto je nesmyslné, aby vláda rozhodovala o platech ve zdravotnictví, o tom jsme se několikrát bavili. Když se snižuje tabulka, tak se vlastně vysílá signál ředitelů, lépe řečeno, jakési alibi, že vlastně se snižuje plat v sektoru a oni si tím řeší ten svůj manažerský problém, o kterém hovořil pan ministr. Ale oni musí nést vlastní odpovědnost za hospodaření, to znamená zvyšovat, propouštět podle toho, jak dokáží hospodařit, jakou mají organizaci práce a podobně.
Moderátor
Takže, pokud bychom to shrnuli, tak lékaři, obecně zdravotnický personál jsou pomýleni, pokud jdou stávkovat nebo demonstrovat proti vládě...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Samozřejmě...
Moderátor
..., protože by měli se vrátit?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Zvláště, když vyhrožují tím, že budou realizovat volný pohyb pracovní síly po Evropské unii, který je umožněn, takže samozřejmě každý může odejít do Evropy, takže bych je moc prosil, aby se nenechali na verbovat, protože ono to má jednoznačně politický charakter, ty stávky a víme, že prezident Koubek je úzce spojen, to znamená ze sociální demokracií, já jsem to zažil sám jako ministr. Takže, musí chápat ten politický podtext, který tam je. Vůbec to, že se vyhrožuje stávkou na 15. a 16. října, kdy jsou volby, tak je docela nepřijatelné z hlediska zákona, který hovoří o stávce. Já bych moc prosil, aby i ti mladí lékaři, kteří nemají tolik zkušeností, aby se zamysleli nad těmi svými výzvami a obrátili se na konkrétního ředitele a s tím jednali.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych nechtěl spekulovat o tom, jestli je v tom politický podtext nebo ne...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To je jednoznačné.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
..., ale pravdou je, že v tom zdravotnictví jsou i jiné nepořádky než jenom platové. Ty platy mají určitý psychologický efekt, ony narůstaly posledních čtyři, pět let narůstaly dvakrát rychleji, než byl průměrný plat ve státě. Ti lékaři stále bojují za vyšší platy a jak to říkal pan senátor Julínek, sestry rovněž a sestry jsou velmi ohrožená skupina lidí a jenom je potřeba myslet a v tento moment byl vyslán velmi ostrý signál, že ty platy by se vlastně měly revidovat a snižovat. Ovšem je faktem, jestliže je celý národ postižený krizí a jestliže v minulém roce bylo snížení, velmi se zpomalil průměrný růst ve všech sektorech a ne ve zdravotnictví, tak když dochází krize do zdravotnictví, tak musí počítat, že se tam ty platy zpomalí a to je trošku to, co mi vadí na těch aktivitách, že i za tuhle cenu se snaží o velmi razantní zvyšování.
Moderátor
To je celkem konzistentní argumentace vaší vlády, škrtalo se všude jinde, mělo by se škrtat i v té části, která je nějak napojená na veřejné peníze. Než okomentuji to, že předpokládám, že už teď tiskové oddělení Lidového domu píše, že nemá nic společného s lékařským odborovým klubem, což je myslím legitimní postoj. Přeci jen, když se vrátíme k tomu, o čem hovoří zdravotníci, jak oni říkají, jasně sáhnout na platy je nejjednodušší mimo jiné proto, že všude jinde jsou nějaké provize, tečou tam různé podíly pro farmaceutické firmy, investory, kteří opraví nemocnice a tam se vy politici bojíte sáhnout, protože tam jste sami zaháčkovaní?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já se tam sáhnout rozhodně nebojím. Ony takové historky, které se vykládají pořád dokola, jak se lijí peníze do betonu, jak se nakupují předražené přístroje, tak ty se vykládají i o lékařích, jak prostě jsou oslovováni firemními dealery a předepisují jiné věci, než které by byly úplně racionální. On je v tom určitý folklór. Když určitá míra korupce to naše zdravotnictví, podobně jako celou naší společnost komplikuje, o tom mluvíme.
Moderátor
Dokážete odhadnout, kolik těch peněz je v rámci zdravotnického rozpočtu šedých a nebo ne úplně racionálně utracených?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Mluví se o 20 %, mluví se o 20 mld. Kč, ale já myslím, že to jsou všechno jenom spekulativní odhady, že prostě jasné signály o tom nikdo nemá a když sčítnete všechny ty kauzy, které se teď ventilovaly v poslední době, o tom, jak se nakupovaly předražené přístroje do těch nemocnic, které byly na evropských fondech, pak dojdete v podstatě k nižším částkám, ale samozřejmě může to být schováno všude.
Moderátor
Pane senátore, souhlasíte tedy s tím, že to je jenom takový folklór a žádné velké plýtvání ve zdravotnictví?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já bych to rozdělil, abychom to nepletli. Šedá ekonomika korupční peníze se absolutně nedají odhadnout. Dá se ale samozřejmě nějakým způsobem odhadnout, kolik je to podíl a to není ten významný podíl. Když mluvíme o těch 20 % neefektivity, a to se týká i zdravotních pojišťoven i zdravotnických zařízení, ale zdůrazňuji některých, proto o tom nejde hovořit paušálně, tak se bavíme o vadách v managementu, v řízení, v nákupu zdravotnických prostředků, například u některých nemocnic, v organizacích jejich péče, ale to, co je podstatné, nevytváří se tlak na tu efektivitu. Proto já se pořád odvolávám k těm zákonům, kde je zakotveno určité rozdělení role jak pro ministra, tak pro zdravotnická zařízení, tak pro pojišťovny a tam jsou nuceni a motivováni, aby se sami na hospodaření podíleli, takže tam je 21 %, ale neefektivity, to není kriminální, to je prostě neodpovědnost nebo nevymáhaná odpovědnost za správu našich peněz. Například u zdravotních pojišťoven je to evidentní, ale to není věc, znovu zdůrazňuji, jestli tam vyměním ředitele, to je věc toho, jak jsou ustrojeni, co mají uloženo zákonem, jak na ně dozírá stát, lépe řečeno vůbec nedozírá, jaké má kompetence ministr vůči nim a to všechno je v těch zákonech. Proto na ně tlačím, ne proto, že jsou moje, ale protože je potřeba uspořádat to prostředí tak, aby se tohle vynutilo...
Moderátor
Já tomu příliš nerozumím. Vy mluvíte o tom, je problém v zákoně, není problém v těch lidech, kteří dozírají, v tom případě nechápu, za co tedy platíme všechny ty politiky, kteří sedí ve správních dozorčích radách pojišťoven. Proč tam tedy jste, když nedokážete ty pojišťovny dotlačit k tomu, aby tedy hospodařily efektivně? To přeci nemůže být záležitost zákonů, to je záležitost managementu...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Není to pravda. Je to samozřejmě záležitost zákonů. V zákoně je uvedeno, že zdravotní pojišťovna hospodaří vyrovnaně, to je všechno, co se po ní chce. Ne, že má správně zajistit zdravotní péči a nákup klientovi, my se tady vůbec navíc nebavíme o pacientech, což je teď opomíjená skupina lidí, kteří právě v téhle situaci se nacházejí, dejme toho zadluženého zdravotnictví a nemluvíme o jejich právech atd. já se vrátím k těm zdravotním pojišťovnám. Jestliže je v zákoně pouze tato klausule, tak stačí jenom prostě má dáti - dal. Vy nemáte vynucenou zákonem žádnou odpovědnost. Jestliže ministerstvo nemá kontrolní mechanismy, jak by odkontrolovali, jak hospodaří zdravotní pojišťovny a jestli vám odpovím na správní radu, jestli v ní sedí 30 lidí a z toho dvě třetiny jsou poslanci, stát tam má jenom jednu třetinu, jestliže dozorčí rada nemá téměř žádné kompetence, ...
Moderátor
Poslanci tedy nejsou stát a vy jako politici, kteří ať už jmenovaní Poslaneckou sněmovnou nebo vládou, tam máte zastupovat zájmy veřejnosti, nejste schopni zájmy veřejnosti realizovat tak, abyste je dotlačili...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Proč myslíte, že jsem napsal nový zákon o zdravotních pojišťovnách? Protože to je nerealizovatelné.
Moderátor
Jelikož se změní systém, tak tím rady začnou v tom systému fungovat jinak?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Samozřejmě, dostanou úplně jiné kompetence a jiné odpovědnosti. My jsme to navrhovali, tak tam se ručí třeba v těch našich návrzích, jednak bylo mapování majetku, jednak byla odpovědnost ručení vlastním majetkem v té správní radě, jednak tam byly jasně rozděleny kompetence atd. samozřejmě i na tom trhu byla jasně postavena role té zdravotní pojišťovny, jakou tam má mít, čím má soutěžit, za co má zodpovědnost, že má správně nakoupit zdravotní péči, že tohle a tohle má reportovat ministrovi. To opravdu teď není na pana ministra, ale ministr zdravotnictví České republiky je nekompetentní člověk, který má obtížné pravomoci z čeho dosáhnout. Má jenom vyhlášku, až ji pan ministr teď vydá, tak se na něho sesypou jednotlivé skupiny a začnou ho masírovat, ale on nemá reálnou pravomoc to ovlivnit.
Moderátor
Pane ministře, nadechoval jste se už asi osmkrát.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych k tomu rád něco řekl. Já myslím, že je to už jenom pro posluchače, ale možná i pro nás...
Moderátor
Máme diváky, jsme televize.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já se jim tedy omlouvám. Já bych to rozdělil do čtyřech kategorií. O korupci jsme mluvili, ta tady nějaká je, všichni tuší, že je podstatná. Pak je neefektivita nemocnic a pojišťoven zdravotních, to je taková ta neefektivita, která byla extrémní po revoluci, kdy prostě nemocnice byly tunelované, vykrádané, kdy se neuměly řídit a tam se to docela srovnalo a řekl bych, že většina nemocnici se dneska chová celkem seriózně a efektivně. Totéž platí o efektivitě zdravotních pojišťoven v takovém to vnitřním hospodaření. To, že se prostě staví paláce, že si tam žijí příliš lukrativně, je to zastropováno nějakými výdaji 2,7 % z rozpočtu VZP jde na tuhle režii a tam moc peněz není, i kdyby si stavěli zbytečně luxusní paláce, tak to není to podstatné. Pak je jedna věc, která je zdravotnictví vlastní, je to neefektivita, která bude vždy, že to zdravotnictví musí mít nějaké rezervy pro hromadné havárie, pro nepředvídatelné události, musí tady být noční služby, kde se nenadělá tolik práce jako jinde a s tím se také nic nenadělá. Ta hlavní neefektivita, ta čtvrtá, která nám zbývá, o které tady mluvil pan senátor Julínek, ta spočívá v tom, že ten systém není odladěn, že v podstatě péče, kde teče nejvíce peněz z toho všeho, ten beton dělá 2 mld. Kč investic ročně, ale těch 220 mld. Kč pojistného tečou do zdravotní péče a ta zdravotní péče není uspořádána tak, aby byla úplně efektivní. Na úrovni jednotlivých poskytovatelů, ať to jsou nemocnice, ambulantní lékaři, tak tam zase kontrolovat, jestli nepředepisují moc receptů a nedělají něco zbytečně, ale není vůbec pod kontrolou, jak ten pacient se v systému pohybuje. Dneska je svobodná volba lékaře a on si chod bez problémů kam chce, ke komu chce, kolikrát chce. Vzniká tím spousta duplicit a podobných věcí. U těch lékařů je nekoordinace mezi těmi praktickými lékaři na začátku a těmi nejtěžšími odděleními na konci a ta péče není sladěna, přednost pacienta tam a zpět není dobře naladěn.
Moderátor
Já vám do toho hned skočím. Pokud pacient tak, jak říkáte v současné době chodí kam chce, kdy chce, tak tím jinými slovy říkáte, že totálně selhal sytém regulačních poplatků, protože ten měl vést pacienta k tomu, aby chodil jenom tam, kam je potřeba a neobcházel zbytečně ty lékaře?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To já si myslím, že neselhal. Ty regulační poplatky opravdu vedly ke snížení počtu ambulantních návštěv a vedly ke snížení počtu hospitalizací...
Moderátor
Tady to mrhání, o kterém jste mluvil, neplatí tedy?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ten systém má prostě v sobě ještě nějaké další rezervy. Ono to není jenom v tom chození pacienta, ono to je v nových technologiích, které k nám přicházejí a přicházejí velmi chaoticky. Tam je potřeba také dát nějaké regulační opatření, protože se stává, že prostě se objeví nějaký zázračný přístroj a nakoupí ho deset nemocnic, pojišťovna na to nemá peníze, přístroje tam leží ladem, jsou okolo toho hádky, velká napětí, takže v tomhle je určitý nepořádek a kvůli tomu se píší ty reformní zákony a kvůli tomu je běžná diskuse někdy souhlasná, někdy nesouhlasná, jaké by ty regulace měly být a jak ovlivňovat ten systém, protože on se to ve svém důsledku týká objemu poskytované péče, který se na jednu stranu nemůže snížit, aby se kvalita té péče nezmenšila, aby se všichni, kdo tu péči potřebují, k ní dostali, ale na druhou stranu se tuší, že v některých oblastech se ta péče poskytuje až moc lukrativně, až moc zbytečně a je jí potřeba dostat do nějakých mezí.
Moderátor
Leoš Heger a Tomáš Julínek jsou hosty nedělní Partie. V další části se podrobněji podíváme na to, kde se dá ve zdravotnictví ušetřit a jak do něj dostat další peníze.
Šetření peněz ve zdravotnictví
Moderátor
80 mld. Kč, skoro třetinu výdajů na zdravotnictví utratíme za léky. Jejich cenu a výši úhrad stanovuje Státní ústav pro kontrolu léčiv. Všechno ale může být jinak. Nejvyšší správní soud si totiž myslí, že je celý systém protiústavní. Podle soudu je současný zákon nejednoznačný a nejasný. Souhlasíte s tímhle názorem nejvyššího správního soudu?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Tak já těžko mohu nějakým způsobem odporovat soudu. Celý ten spor se dostává k ústavnímu soudu a ten ho bude řešit a my si počkáme na výsledek. Není pochyb o tom, že ten systém, který ministr Julínek inicioval z důvodu potřeby přenesení určitých evropských pravidel do našeho systému, tak vznikl pod dost velkým tlakem, vznikl relativně složitě a ještě za dřívější vlády se začal upravovat a teď ty problémy, které s tím máme, jsou jenom doznívání těch původních prvních problémů a trochu se to zlepšuje. My samozřejmě proto, že máme před sebou povinnost z usnesení vlády nebo z koaliční smlouvy, že se bude měnit poplatek za recept, tak ten zasahuje do celé té cenotvorby lékové a je potřeba některé věci upravit, tak si počkáme, jak to dopadne s tím nejvyšším soudem a podle toho budeme na těch zákonech dál pracovat, ale v podstatě je potřeba je upravovat a snad ne úplně totálně ten systém změnit.
Moderátor
Pane senátore, v čem vidíte nedostatky toho systému, který jste tedy, jak říkal ministr zdravotnictví trochu ve spěchu a pod tlakem zaváděl?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Ono to bylo tak, že my jsme vlastně nastoupili na ministerstvo, předchozí ministr už to měl za úkol a my jsme byli pod tlakem, protože už komise vlastně začala vyměřovat pokutu pro Českou republiku miliardovou a byli jsme pod rozhodnutím ústavního soudu, který říkal, že ten bývalý systém je špatný a zároveň rozhodnutí Evropské komise, takže se vypracoval systém správních řízeních, když se to odehrává ve správních řízeních tak, jak už jste řekli, já to nebudu dále vysvětlovat. Problém spočíval v tom, že Státní ústav pro kontrolu léčiv nestíhal ta jednotlivá správní řízení a on to fakticky nestíhá dodnes, to znamená, že nejsou zrevidovány všechny léky v České republice a nedošlo k té patřičné úlevě pacientů, které na základě té revize mohlo dojít. Lépe řečeno, pacienti se setkávají ještě s léky nerevidovanými a revidovanými. To rozhodnutí toho správního soudu je trošku problematické, protože to je na základě žaloby nějaké jedné z firem, která se cítila ublížená a on z toho vyvodil nějakou neústavnost, já to nechci nějak dál komentovat, to rozhodne ústavní soud, ale já myslím, že se hovoří o neústavnosti situace, kdy je to v nějakém procesu a to, co je ještě potřeba zdůraznit, my jsme samozřejmě identifikovali to drhnutí toho procesu, stanovování nových cen, zdůrazňuji, že měly fakticky vést ke snižování cen a doplatků, lepší účasti zdravotních pojišťoven, to je podmínka dokonce ve vládním programovém prohlášení, ale my jsme předložili novelu a chtěli jsme předložit a tenkrát ji blokovala opozice celou dobu. To znamená, Daně Juráskové, paní ministryni, ona to nemohla předložit, protože oni řekli, že to prostě neodsouhlasí a tím se vytvářel ten tlak, také možná to sloužilo i k politickým účelům a proto dneska nějaká firma se cítí dotčená a z toho se dovozuje, že je to neústavní, ale já bych byl rád, aby ústavní soud posoudil, že je to v procesu, že je nachystaná novela na ministerstvu zdravotnictví, která by to měla urychlit.
Moderátor
Novela je připravena, urychlí to? Kdy ji předložíte?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ta novela bude předložena během několika málo týdnů. Jsou to takové technické věci, které mají ten proces upravit. Ta celá záležitost se opravdu lepší, ty revize se provádějí, vždycky při té revizi nastane takové napnutí, tam jsou potřeba nějaké půty prodloužit trošku, aby těm lékárnám se všechny ty nové ceny dostaly včas...
Moderátor
Myslíte, že najednou člověku naskočí vyšší doplatky, než na jaké byl zvyklý?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Je to tak, ano. Ty revize vycházejí, ty revize spočívají v podstatě v tom, když to zjednoduším, že se změní, často se sníží, potom se právě volá, sníží se úhrada od pojišťoven, tím začnou šetřit pojišťovny a v tenhle moment je větší rozdíl mezi nákupní cenou léků a tou, kterou hradí pojišťovna, čili pacient musí více doplácet, ale ten systém pracuje s tím faktem, že naprostá většina firem v tomhle momentě ten lék na trhu zlevní z konkurenčních důvodů, aby se předepisoval, protože je-li na něm velký doplatek, tak ho lékaři přestávají pacientům předepisovat. Ten proces chvíli trvá, čili je potřeba, aby se to vyhlásilo včas, nechala se uplynout nějaká doba, taková adaptační a pak ty ceny budou příznivé nejenom pro pojišťovny, ale i pro pacienty.
Moderátor
To jste hezky popsal, jak by to ideálně mělo vypadat, ale praxe je taková, že najednou člověk přijde do lékárny a zjistí, že ten lék, na který byl zvyklý a na kterém je závislý, výrazně naskočil?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To bylo celou dobu předtím, toto je, promiňte, že do toho skáči...
Moderátor
Já nepeskuji pana ministra, já peskuji systém a představuji si, jak by mě jako pacienta uspokojila tahle myšlenka.
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Různorodost doplatků a různorodost cen léčiv byl projev toho minulého určování na ministerstvu zdravotnictví, kde si to prostě jedné firmě dalo tak, druhé firmě tak. Tam to rozhodoval ministr. Toto je vlastně náprava a sjednocení těch cen a tady toho všeho a tady se bavíme jenom o tom, že ten proces trvá dlouho, to znamená, že se ...
Moderátor
Promiňte, pane senátore, teď se bavíme o tom, jak fungují správní řízení Státního ústavu pro kontrolu léčiv...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já tomu rozumím...
Moderátor
..., který změní cenu a já, jako pacient, to zjistím ve chvíli, kdy přijdu do lékárny a naskočí mi tam doplatek.
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já vám říkám, že rozhodnutím kategorizační komise na ministerstvu zdravotnictví toto nastávalo co půl roku.
Moderátor
Dříve to fungovalo špatně a teď to funguje také špatně? To mě, jako pacienta, opravdu neuspokojuje taková odpověď.
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Teď to funguje špatně, teď jsem v procesu, aby se to dostalo do toho a proto je ta novela. My vám vysvětlujeme ten proces a já samozřejmě nemám radost z toho, že byl dva roky zablokován. Fakticky novela, která by to urychlila, protože ta dělá tzv. hromadné správní řízení, které urychlí ten proces významným způsobem a mohl by být do půl roku třeba opravdu nastaven tak, jak já jsme si představoval, tak jak jsme nastavili.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já bych ještě rád k tomu řekl...
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Takže, to je ten rozdíl velký...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Abychom nestrašili diváky, oni vždycky, když se ten doplatek zvýší, tak se o tom hodně mluví a i mediálně se to kritizuje, ale on se také snižuje, o tom se pak tolik nemluví. A vůbec to, že se mluví o tom, jak jsou u nás léky drahé, je také jenom jedna polovina problémů, protože je řada léků, které jsou levnější než v Evropě a Státní ústav pro kontrolu léčiv řeší teď problém tzv. reexportu, že ty levné léky tady dealeři nakupují zpátky z lékáren a vyváží je zpět přes volnoevropské hranice a tam je znovu prodávají a říká se nebo ústav tvrdí, že je to okolo 20 % léků všech, takže to je zase výraz toho, že ten systém funguje také opačně, jako zlevňování a je to potřeba sladit a trošku zjemnit celý ten proces.
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Kdyby si jednotliví pacienti spočítali svoje náklady, tak nezjistí, že jsou vyšší poplatky. My tady se bavíme o nějakém jevu nerovnosti, to znamená nenaplnění toho cíle, aby byly jednotné ty doplatky, po čem se volalo nebo aby se odstřelovalo v daleko menších rozdílech a to, co je důležité pro rok 2010, byla nastavena globální sedmiprocentní sleva pro všechny léky, to znamená plošně byly sníženy ceny léků administrativně zákonem a teď spíše je na panu ministrovi, aby eventuelně tu lhůtu prodloužil, protože tam bude docházet k přechodnému ustanovení a je to potřeba udělat i pro rok 2011, než tohle naběhne a to je to, co chrání pacienty, to znamená nedochází k nějakým dramatickým zvýšením poplatků.
Moderátor
Pokud to pan ministr provede, tak obejde celá správní řízení Státního ústavu pro kontrolu léčiv?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To je v rámci směrnice dovolená, možnost snížení cen léčiv, to už bylo jednou provedeno, tam stačí jenom ten přechodné ustanovení prodloužit.
Moderátor
Pojďme zpátky k tomu, co se do cen léků ještě promítne. Vy už jste o tom mluvil, to je poplatek za recept. Programové prohlášení počítá s tím, že by se měl změnit ten poplatek za položku na receptu, nahradit poplatkem za recept, vy to chcete podle zpráv médií zavést až o roku 2012. Proč tak pozdě?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Je to proto, že ten systém je strašně složitý. Každý, kdo se tomu začne věnovat, tak ho studuje a zůstává v údivu, jak je to komplikované. Dokonce se říká, že v každé zemi je to komplikované, že v každé zemi je tak pět až deset lidí, kteří tomu dokonale rozumí a jednou z těch komplikovaných věcí je, že ten poplatek je zapleten do té hry, takže jakákoliv změna toho poplatku vlastně znamená přecenění všech léků v tom správním řízení, proto to nejde udělat hned a musí se nejdříve změnit ten systém, aby s tím poplatkem šlo hýbat.
Moderátor
S tím, že mezitím se tedy budou v průběhu celého příštího roku měnit další poplatky, jako poplatek za den strávený v nemocnici, návštěva ambulantního lékaře a podobně?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Ten poplatek v nemocnici je už koaličně dohodnut a ten je nejsnáze měnitelný, to je parametrická změna v zákoně, v novele, kterou předložíme. Ten poplatek u ambulantních lékařů, ten vyžaduje trošku více péče, protože jeho smyslem by mělo být trochu zregulovat ten chaotický pohyb pacientů alespoň v některých oblastech a popsat přitom, jak by se ten pacient vlastně měl pohybovat, udělat k tomu nějaké výjimky, aby měly smysl a naváděly toho pacienta, co má dělat a co nemá dělat, takže tam to vyžaduje také delší dobu a diskusi.
Moderátor
Když jsme se díval na ten záměr, tak ono to vypadalo, že co tři měsíce se bude nějak měnit systém doplatků jako celek. Nebojíte se toho, před čím trochu varuje Tomáš Julínek, že se stanete v očích veřejnosti ministrem, který se zabývá hlavně poplatky, které nejsou úplně nejpopulárnější?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Mám snahu ty věci trošku brzdit a připravit je pořádně, protože každá změna vyvolá určitý zmatek, všichni si na to musí zvyknout a není proto dobré, když se některé věci dělají zbrkle a pak se průběžně několikrát upravují. Proto já jsem s tím velmi opatrný. Někdy si za to vysloužím kritiku, že nic nedělám. My jsme připravili tu novelu, o které už tady šla řeč, okolo léků, okolo těch poplatků a okolo možnosti slučovat pojišťovny. Tu předložíme teď a pak v klidu budeme pracovat pro další rok.
Moderátor
Pane senátore, rozumíte téhle argumentaci, pokud jde o rozprostření změn poplatků na celý příští rok?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Já si myslím, že opravdu se nedá napřed zabývat poplatky, s některými těmi změnami nesouhlasím jak v přístupu ke specialistovi, tak se změnou u receptu. Bylo koneckonců popsáno, jak je to komplikované, protože to kryje cenu toho léčiva, mohly by se zdražit léky třeba, to samozřejmě občané neví, i když se jim to nelíbí, ale já pořád zdůrazňuji to, že toho času tolik není. Tak, jak to pan ministr pohodově říká, takže prostě taková pohoda není. To zdravotnictví se řítí do dluhu a je potřeba nastavit úplně nové vztahy a musíme si uvědomit, že nedošlo k žádné reformě, že máme zákon z roku 1966, který upravuje třeba například fungování zdravotních služeb a zdravotní péče, který byl nastaven na státní zdravotnictví, e kterého se akorát několikrát vyškrtlo slovo socialistický. Jak může pacient v systému, který je postavený na nákupu zdravotní péče, z jedné strany pojišťoven, být v tomto systému chráněn? Nemůže být chráněný, protože vůbec není schopen ten starý zákon to zohlednit. To je úplný základ a druhý je nastavení těch zákonů pojišťoven, jak jsme vedli tu debatu o tom, zda jsou funkční nebo nefunkční pojišťovny. Tam je to také strašně důležité, to znamená stížnostní agenda, nárok pojištěnce na bezplatnou péči. Já bych tady mohl jmenovat jeden bod za druhým, co je potřeba udělat, co v těch zákonech. Já jsem připravený k té debatě, abychom mohli co nejrychleji identifikovat nějaký problém. Současný ministr nebo současný koaliční většina a ta koaliční sama vybízí, abychom pracovali velmi rychle a nemáme čas se rozmýšlet, jestli dáme 200 Kč za příspěvek u specialisty nebo 90 Kč. My prostě musíme makat a jakkoliv je to ve vládním prohlášení, je nesmyslné se utápět teď ve 30 Kč za recept a nerespektovat poplatky. Ostatní velmi závažné úkoly z vládního programového prohlášení...
Moderátor
Ono by to v současné době mohlo být....
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
To je takový úkol, který z legislativních termínu nejsem schopen stihnou, proto byl i můj apel na pana ministra, že jsem připraven, že můžeme se na to vrhnout třeba jako týmově v koalici a dát to dohromady, než ztrácet čas povídáním s Milanem Kubkem, který má zase velký zájem na tom, aby se reformovalo české zdravotnictví nemá.
Moderátor
Není to spíše strategie, že takhle budete vypouštět jednotlivé balónky celý příští rok a mezitím si zreformujete zdravotnictví, kde půjde o daleko zásadnější věci?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já už jsem s tím začal. Já bych trošku se ohradil proti tomu, že se tvářím pohodově, že jaksi nic nedělám a nic nechystám. Já tady použiji argument zprávy skupiny reformní, kterou pan ministr vedl, která analyzovala potom, když odstoupili z ministerstva proč se to nepovedlo a tam je několik příčin a jedna z těch velkých, která je tam jasně formulovaná, já jsme si to několikrát podrobně přečetl, ta říká, že se do toho nahrnulo příliš rychle, že ten systém má strašnou setrvačnost. Náš stát je v takové pozici evropské, opatrné, středové a není připraven na nějaké razantní změny. Ten celý navržený reformní systém vycházel hodně z holandské reformy, ta je tam také citovaná a tu, když si přečtete ty základy její, tak ta se chystala 30 let a ty poslední změny 10 let se diskutovali, takže ono to není jen tak a já bych jenom připomněl, že já jsem ve funkci 2,5 měsíce. Ta první část je vždycky velmi obtížná a já myslím, že pan senátor v tomhle mi dá za pravdu, ale já opravdu mám zájem s ním a s jeho lidmi spolupracovat. Já jsme například už byl v kontaktu s panem doktorem Hroboněm, který byl takovým teoretikem té reformy, také jaksi velmi významným. My teď budeme třeba otevírat první zákon, který byl relativně nekonsesuálnější, zákon o zdravotní záchranné službě, takže my tam připravíme z těch připomínek, které k tomu byly, nějaký soubor drobností, které bychom změnili a zcela určitě si ho k tomu pozveme, aby se nám k tomu vyjádřil, takže v tomto směru určitě se věci hýbou. Pokud jde o ty opravdu reformní věci, tak my jsme připravili nějakou novou definici postupu lege artis, která je jedním z klíčových bodů...
Moderátor
To by možná stálo za překlad, pane ministře.
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Lege artis je termín, který se používá v medicíně v případě, kdy se postupuje správně, v takovém obecném hledisku.
Moderátor
Takže to definuje, jak léčit a kolik za to zaplatit?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Je to velmi těžké konkretizovat, ale všichni lékaři vědí, o co jde...
Moderátor
Právě na nás nekoukají jenom lékaři, proto bych o tu konkretizaci...
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
Já pro pacienty chci říci, že to je soubor pravidel, která jsou shrnuta v tlustých knihách, podle kterých lékaři musí postupovat, a to lege artis lze vykonávat buďto podle naší ústavy, které je velmi striktní a vyžaduje, aby se dělalo úplně všechno to, co je teď právě objeveno ve Spojených státech a to nejdražší, tak na to by měl teoreticky pacient mít nárok. Tohle je ideálem každého lékaře, každého zdravotníka, každé země, ale prostě to nejde a nejde to ani v těch nejbohatších zemích. Musí se to dobře ošetřit zákonem. Ta ústava musí mít jakési limity a ty je potřeba ošetřit precizním zákonem. To lege artis bylo připraveno v těch reformních zákonech a my bychom ho rádi otevřeli teď ještě v nějakých novelách krátkých a hlavně takováto redefinice, která říká, že ten postup je správný, také vychází z jakési ekonomické volby, tak ten vede potom k tomu, že se nadefinují nějaké standardy, co je schopná pojišťovna platit. Hlediska máme, je to v podstatě seznam výkonů, které jsou k dispozici. Pojišťovny platí a více, že platí skoro všechno s výjimkou nějakých jasně kosmetických výkonů a ukazuje se, že to takhle není možné, že prostě některé výkony, které jsou například úplně nové nebo používají nové technologie, je potřeba omezit jejich vstup sem, je potřeba mírně regulovat, soustředit na jedno místo, pořádně vyzkoušet. Některé výkony mají alternativy, můžete se nechat operovat chirurgem, normálně klasickým tak, jako dříve, můžete se nechat operovat laparoskopicky a můžete se nechat operovat operačním robotem. Ten operační robot je daleko, daleko dražší a řada věcí je zbytečná takhle dělat a my bychom takové to typy výkonů rádi zpoplatnili, ale na to se musí udělat změna v zákoně, nadefinovat, co hradí pojišťovna a u některých úkonů dát ty stálá omezení. To bude proces, který bude nekonečný, který bude vyžadovat každoročně nějaké úpravy a první kroky už předložíme teď v téhle novele.
Moderátor
Takže Tomáš Julínek může být klidnější, že jeho reformní zákony tak úplně nezapadnou, dokonce se ani neodsouvají do příštího roku a začíná se s nimi pracovat?
Tomáš Julínek /ODS/, senátor, exministr zdravotnictví:
Samozřejmě, to bylo myšleno dobře, ale to, co já zdůrazňuji, je komplexnost těch opatření. Každý pacient, každá situace ve zdravotnictví je individuální, jedinečná. Vy nejste schopni napsat do zákona jednoduše, jak to bude vypadat pro 10 milionů lidí. To znamená, tam musí být nastaveno prostředí a to, co já tomu vyčítám, to znamená předbíhání nějaké dílčí novely před komplexním opatřením je, že ta motivace lékaře, aby podle toho potom postupovali, musí být vzata do rámce, kde na něho tlačí zdravotní pojišťovna a vymáhají od něho určitou kvalitu za peníze, za cenu, kdy zdravotnické zařízení je pod obrovským tlakem třeba platby diardži a musí vyprodukovat výkony v určité kvalitě a podle těchto sazeb atd. Kdy pacient má v zákoně garantované zákonné nároky přesně, kdy tam má zákonná práva, kdy si může stěžovat, což je celý ten komplex, ten zákon bych vzal jeden po druhém, tak vám budu jmenovat, a to všechno musí působit dohromady, aby tento paragraf, který je vytržený z toho jednoho zákona o veřejném zdravotním pojištění, já nevím, v jaké je podobě, já jsem ho neviděl, tak se omlouvám, aby mohl vůbec fungovat jako sám o sobě v té současné legislativě v zákoně 48, který byl udělaný horkou jehlou narychlo v roce 1997 a dodnes platí a pod zákonem z roku 1966, prostě to fungovat nebude. To je to nebezpečí těchto dílčích novel. Proto já pořád tlačím na komplexní úpravu a my nemáme tolik času jako Holanďané, my prostě se řítíme do krize a máme co dělat a máme teď příležitost s českým zdravotnictvím něco udělat. Proto vytvářím ten tlak i na ministra a jsem také člen parlamentu.
Moderátor
To jste mi hezky popsali vzácnou budoucnost českého zdravotnictví. Senátor Julínek už to naznačil, zdravotnictví se řítí do propadu, příští rok by to mělo být -10 mld. Kč. Co to znamená pro mě, jako pro pacienta? Budu více platit za léky? Počkám si déle na operaci? Přijede pro mě později sanitka nebo co se stane?
Leoš Heger /TOP 09/, ministr zdravotnictví:
To, že na některé operace se může déle čekat, to je docela možné. My se budeme snažit napsat na ministerstvu úhradovou vyhlášku tak, aby se ty propady rozprostřely, aby se rozprostřely mezi zdravotní pojišťovny, mezi zdravotnická zařízení. U těch zdravotních zařízení je, aby se rozprostřely do všech segmentů, to znamená na všechny typy péče, nejenom třeba na nemocnice. Budou muset hledat nějaké vnitřní rezervy, lékaři budou muset předepisovat třeba jednodušší léky, to už tady bylo v roce 2006 pan tehdejší ministr Rath udělal velmi výrazný limit na předepisování léků. Těch opatření je celá řada, ale hlavní je, aby lékaři byli namotivováni tak, že až toto období překlenou, takže zase nastane rozvoj zdravotnictví a během tohohle zdravotnictví očistilo od těch neefektivit a v tomto období na tom budeme hodně pracovat.
Moderátor
Rozhodně lékaři namotivovaně působí. Taková byla nedělní Partie s Leošem Hegerem a Tomášem Julínkem. Pánové, děkuji, že jste přišli, na shledanou.
PRIMA TV, Jan Punčochář
Zdroj: PRIMA TV