Interview s ministrem zdravotnictví
Moderátor:
Dobrý den, vítejte u Interview ČT24. Stály už skoro dvě miliardy korun a další tři čtvrtě miliardy ještě mohou stát, přitom není jasné, komu tyto peníze šly a a navíc politici teď dělají vše pro to, aby elektronické zdravotní knížky v té současné podobě skončily. Nejen o IZIPu v následujících minutách s Leošem Hegerem, ministrem zdravotnictví z TOP 09. Dobrý den.
Leoš Heger, TOP 09, ministr zdravotnictví:
Dobrý den.
Pane ministře, pojďme si úvodem vysvětlit jednu věc, jak je možné, když jsme začali teda IZIPem, že někdo do toho systému nasype za deset let dvě miliardy korun, mluvím o VZP a na svých rezervních účtech nemá ani korunu?
Leoš Heger:
Tak já musím říct něco na obranu VZP nejdřív. Ty dvě miliardy zní strašlivě, ale je to za deset let a je to v instituci, která má šest milionů klientů, pojištěnců, takže tam se opravdu věci počítají ani ne v desetitisících, ani ne ve statisících, ale v miliardách.
Ale předpokládám, že tím ta obrana končí teď?
Leoš Heger:
No ještě jednu věc, oni platí aspoň v posledních letech účty za ten IZIP ze svého režijního fondu, provozního, nikoliv z toho fondu, ze kterého se platí zdravotní péče. Ten režijní fond je limitován asi na 2,5 % a vlastně si to berou tak trošku ze svých platů a zabezpečení, třeba počítačového.
Dobře, ale tak jsou to veřejné peníze, o které se bojuje.
Leoš Heger:
Je pravda, že to jsou veřejné peníze a pravdou je, že funkčnost toho systému po deseti letech se očekávala, že bude perfektní, bude ten systém široce používán a tohle já pokládám jako za nejtěžší věc, kterou je potřeba řešit anebo tedy dořešit.
A kdo za to nese zodpovědnost?
Leoš Heger:
No jistě za to nese zodpovědnost jak VZP, tak ta firma, která ty peníze, které za to dostává, měla věnovat zčásti na kultivaci, nějakou uživatelskou kultivaci toho systému, protože ono se teď dost s oblibou říká, že lékaři ten systém nechtějí používat, aby do jejich práce nebylo vidět, ale to si myslím, že se jim křivdí. Oni ho nechtějí používat, protože není uživatelsky přívětivý.
Tak lékaři proti němu v podstatě brojí od samého počátku, ty se nepodařilo přesvědčit.
Leoš Heger:
Já si myslím, že ne, na začátku u toho byla ČLK, která samozřejmě jaksi zvedala obočí nad tím, že tam může dojít k nějakému střetu zájmů poslanců a těch tvůrců IZIPu a jejich jaksi obchodů a ta propagace byla zprvu první dva roky docela intenzivní a až pak někdy se rozkmotřili s tehdejším šéfem komory panem doktorem Rathem a začala ho komora kritizovat.
Vy jste říkal, že za to nese zodpovědnost VZP a ta firma, ale to nejde ukázat prstem přímo na někoho, tam není někdo podepsán na těch smlouvách?
Leoš Heger:
No tak to jistě, ale za těch deset let se ve VZP vystřídali lidi jak ve vedení, tak ve správních radách, takže tak úplně jednoduché to není a myslím si, že jedna z věcí, která je teď tomu projektu vyčítána, že tak, jak se o něm poslední čtyři měsíce intenzivněji mluvilo, tak některé věci začaly vyplouvat ven, až když je objevili novináři a objevily se v tisku.
Tak při vší úctě, když do něčeho nasypu kolik, 150 milionů korun ročně, tak bych si aspoň tohle ohlídal, ne? Jako kde ty peníze končí, za co a podobně.
Leoš Heger:
Tak celá ta historie má v sobě i některé funkční věci, v posledních dvou letech to začala používat pojišťovna jako takzvaný portál, je to komunikační prostředek pro veškeré posílání faktur třeba, komunikaci s klienty, nemalou roli hrál IZIP v tom, když začali ubývat VZP klienti a odhlašovali se, tak potom IZIP je začal přemlouvat na výhody té zdravotní knížky a myslím si, že i nějak podporoval finančně nábor klientů a lékařů.
Tak teď se přeneseme teda do současnosti, kdy VZP uvažuje o tom, že by se dostala ke kontrolnímu balíku akcií ve výši 51 %, ale těsně předtím, než VZP vlastně řekla, že tohle nakoupí, tak se změnily stanovy ve společnosti, které říkají, že je potřeba k rozhodnutí dvoutřetinová většina. To znamená, že všechny ty smlouvy, o které vlastně jde do budoucna, tak by stejně s nimi VZP nemohla nic udělat, jako že by to nemohla zlikvidovat zevnitř. Tak jak tohle na vás působí, není to už..?
Leoš Heger:
No působí to špatně, je stále více a více věcí, které to činí nevěrohodnými, ty kroky, ke kterým došlo teď v posledních měsících. Když se rozhodlo na správní radě, že se bude kupovat tolik akcií, aby měla VZP většinu, to jest těch 51 %, kterých bylo dosaženo, tak se předpokládalo, že VZP bude ten projekt ovládat, ale v mezidobí ta firma změnila stanovy a řekla, že ta většina musí být dvoutřetinová myslím, aby se mohla dělat zásadní rozhodnutí. Takže to je podivné a jsou i určité náznaky, já to samozřejmě mám všechno z druhé ruky a část z médií, ale jsou náznaky, že ta firma, ten vlastní IZIP, že je vlastně prázdná skořápka a že řada těch aktivit je převedena na další firmy.
Dobře, tak co teda s IZIPem bude do budoucna, jako návrh ministra zdravotnictví v tuhle chvíli je?
Leoš Heger:
Tak to nejtěžší, co se řešilo a co si myslím, že se podařilo vyřešit je, že ty smlouvy, které byly uzavřeny až do roku, myslím 2016, tak že ty se, zdá se, podaří vypovědět nebo se udělá k nim dodatek, který umožní jejich výpověď v příštím roce, takže teď by měl proběhnout ještě pilotní projekt, protože tu smlouvu nelze vypovědět. Pilotní projekt by měl ještě ukázat odborníkům, jestli je tam možná nějaká náprava ve funkčnosti, hlavně vůči té medicínské stránce, vůči tomu efektu té zdravotní knížky. Pak se rozhodne v pololetí, jestli se bude pokračovat nebo nebude.
A vy budete trvat na potrestání viníků, protože to jsou přeci jen peníze z veřejného zdravotního pojištění?
Leoš Heger, TOP 09, ministr zdravotnictví:
Tak já si myslím, že správní rada velmi dobře řekla, že je potřeba hledat, jak je možné, že se některé takové smlouvy uzavřely a jestli opravdu to bylo děláno tak, že tam převládly ty potencionální výhody, třeba ten portál, nábor pojištěnců..... to si myslím, že přineslo pojišťovně několik set tisíc nových pojištěnců a tím i jaksi podstatně vyšší platby, takže bude potřeba to zkoumat a nedá se to říct takhle... .
Tak já se zacyklím tady s dovolením, přesto prostě VZP v tuhle chvíli nemá na svých rezervních účtech ani korunu?
Leoš Heger, TOP 09, ministr zdravotnictví:
No to je pravdou, ale myslím si, že to není vina IZIPu, to je prostě otázka hospodářské situace a obrovských nákladů, které naběhly mezi roky 2005 a 2009, zvýšily se náklady zdravotního systému, ale ve prospěch pacientů, musím říct, takže to je úplně jiný problém, který sahá ke kořenům zdravotnictví českého.
A poslední věc k tomu; pokud IZIP skončí, což v tuhle chvíli vypadá, tak to skončí bez náhrady nebo některé ty věci zůstanou?
Leoš Heger:
Tak to vám nedokážu říct v tento moment, ale kdyby opravdu skončil, tak se zcela určitě bude muset hledat nějaká cesta pro vytvoření nového portálu, protože ten IZIP v současné době zastává určitou univerzální funkci v informačním systému celé pojišťovny a samozřejmě bude se muset hledat buď u VZP nebo u jiné pojišťovny nějaký další komunikační systém. Víte, on třeba pro rentgenové obrazy existuje takzvaný PACS systém, který umožňuje přeposílání obrázků a ono se to moc neví. V Brně a v Praze existuje municipální síť, která obrovsky usnadňuje život nejenom rentgenologům, ale i klinikům a taky šetří peníze, protože je možno záhy zjistit, že ten pacient už nějaké rentgenové vyšetření měl a nedělat ho podruhé. Takže tímhle způsobem by měla jít ta dokumentace papírová nebo ta textová zdravotnická, ušetřilo by to duplicity třeba laboratorních vyšetření.... tak na tom se bude dál pracovat.
Tak je škoda, že se to nepovedlo u IZIPu za těch deset let.
Leoš Heger:
Je to škoda, protože ono tam je ještě jedna velká otázka pro budoucí řešení, a to je, že dneska v rámci ochrany osobních dat už není možno dělat to, co by bylo třeba před dvaceti lety v rámci elektronizace, kdy by bylo možné jaksi ta data sdílet..ta pacientská. Dneska musí mít nějaký kódovaný přístup a pacient s tím musí dát svolení, takže o to je to obtížnější.
Tak, teď pojďme k reformám v českém zdravotnictví. V podstatě třetinu už máte za sebou, ta je schválená, další třetina je před vámi, na té pracujete. Z toho, co mohl pacient už vidět, mohl vidět třeba to, že nemocnice začaly zveřejňovat jak dlouho u nich člověk bude čekat na tu či onu operaci. Když to takhle začaly zveřejňovat, byla třeba nějaká nemocnice, kde vás překvapilo, že to tak jde anebo naopak nejde?
Leoš Heger:
Ale myslím, že v tom nějaké velké překvapení nebylo a ty čekací doby zase nejsou.. jsou rozdílné, samozřejmě každá nemocnice měla jiné podmínky finanční a dávala něčemu jinému přednost, ale nejsou tam nějaké změny, nějaké takové údaje, které by svědčily, že někde jsou pacienti zanedbáni. Tak to se docela povedlo, to jsem rád a je to taková pomalá kultivace systému.
Oni vás za to taky ocenili experti z Českého zdravotnického fóra, stejně tak za zavedení standardů a nadstandardů. Co se jim ale nelíbilo, tím se zase vracíme k VZP, tak vyčerpané rezervy, výpadky příjmu pojistného a tlaky na výdajové stránce. Jste pod tíhou tohoto třeba ochoten připustit, že se bude navyšovat platba za státní pojištěnce?
Leoš Heger:
Tak já jako ministr zdravotnictví bych to připustil rád, ale jako člen vlády, která má v programovém prohlášení, že se bude šetřit státní rozpočet, který je pořád hodně deficitní, tak to je velmi obtížné a myslím si, že vládou neprojde ještě nejméně dva roky. A nutí to zdravotnictví, aby hledalo vnitřní efektivity, vnitřní zdroje a letos se zdá, že jsme našli nějaké, protože přestože se výběr nějak dramaticky nezvýšil a náklady nesnížily nebo náklady se trochu snížily, tak dohromady to dává přece jenom menší záporný výsledek hospodářský celého toho balíku veřejného zdravotního pojištění.
Tak už za nějakých šest týdnů bychom si taky mohli začít připlácet za nadstandard, odborná veřejnost teď v podstatě posuzuje ten seznam 15 zákroků nebo výkonů, co v tom seznamu podle vás chybí, co by tam bylo zapotřebí?
Leoš Heger:
Tak zatím tam nejsou operační roboty, po těch já jsem velmi toužil, ale ještě to není dodefinováno a těch nadstandardů není moc, ale celkem jsme to předpovídali. Naše ústava je velmi přísná v tom, že každý musí dostat co potřebuje v rámci současného stavu medicínských technologií a financí a tak je těžko najít nějaký zdravotnický výkon, který by byl dražší a přitom nebyl účinnější. To je přesně definice toho, jak ten nadstandard musí být vytvořen, když máte dva výkony, které jsou oba stejné medicínsky, stejně kvalitní výsledky z něj dostanete, a ten jeden je dražší, tak na ten si může pacient připlatit, ten pojišťovna zaplatí jenom na úrovni toho méně drahého výkonu a takových věcí není, takže například v traumatologii u akutních pacientů se ty nadstandardy budou těžko hledat.
Je to v podstatě překážka proto, aby se ten seznam často novelizoval?
Leoš Heger:
Tak na jednu stranu je to překážka v tom vybírání peněz, ale na druhou stranu je to ochrana pacientů, kteří mají nárok dostat takzvaně ekvitně, to znamená v rovném přístupu to rozumné, co je tady k dispozici, takže já bych to neviděl nějak negativně, ale je to docela dobrý průlom do toho, aby se přeci jenom něco mohlo připlácet. Já myslím, že budou takové organizační nadstandardy, že si bude člověk moct vybrat svého operatéra v některých případech, najít si lepší termín pro vyšetření, které mu lépe vyhovuje a to do teďka bylo vždycky s velkými spornými diskusemi, jestli to je legální nebo ne, tak si myslím, že tohle se prolomí.
Ještě technicky - budu s tím nadstandardem mít nějaké papírování potom následně nebo to se mnou vyřídí lékař?
Leoš Heger:
Ne, spíš to bude trošku zátěž pro lékaře, protože zase v rámci boje proti možnému zneužití jsme ten zákon napsali dost přísně. Ten lékař musí zadokumentovat, pokud ten pacient se zajímá o nadstandard, že mu nabídl ten standard. Musí být jasné, že ten lékař neupřednostňuje pacienty, kteří tam chodí pro nadstandard a ti obyčejní bez toho placení, že se k něčemu nedostanou, takže tohleto bude trošku administrativně pro lékaře náročnější, ale vyberou si za to nějaké peníze zase.
Taky jste představil teď další fázi reformy zdravotnictví, na které pracujete, když jste ji představoval, tak jste mluvil o tom, že je nevyhnutelné, že se bude zvyšovat spoluúčast pacientů. Na jaké hranici v tuhle chvíli jsme, ve vašich úvahách, protože já vám tady nechci úplně připomínat vaše slova, v dubnu jste mluvil o tom, že to bude maximálně 20 %, teď už v říjnu to bylo 25 %?
Leoš Heger:
22. Na jaře, když se uzavírala ta první fáze reforem na té koaliční devítce, tak tam poté, co koaliční uskupení nepřijalo náš návrh, aby se zavedla spoluúčast u stomatologických výkonů, takových těch základnějších, tak se řeklo, že koalice bude souhlasit s tím, aby se postupně zvyšovala spoluúčast ze 17 % celého toho balíku pojistného na 22. Takže to dělá asi tak 12, 15 miliard a tam se to bude hledat poměrně dost obtížně, pokud se ta spoluúčast nebude moct zvyšovat tak, jak jsme to chtěli u těch plomb a musím připomenout, že jsme to chtěli hodně sociálně opatrně s nějakými klauzulemi, aby starší lidé, děti a nemocní lidé na tom nekrváceli.
Teď si taky chcete došlápnout na zdravotní pojišťovny, ale o tom jsme už v tomto pořadu spolu mluvili tuším. Další věcí je zákon o univerzitních nemocnicích, tam mě zaujala jedna věc. Nemáme v tuhle chvíli tady zákon o neziskových nemocnicích, který v podstatě supluje to, co připravujete?
Leoš Heger:
Tak my nemáme teďka zákon o nemocnicích. Je tady zákon o neziskových nemocnicích..
Byl zrušen.
Leoš Heger:
... Který ještě zrušen nebyl, já myslím, že to ještě čeká na definitivní potvrzení ve sněmovně, ale řekněme, že bude zrušen. Ta konstrukce teďka nových zákonů je taková, že ty nemocnice kromě nějakých detailů nebudou nějak přísně regulovány. Ony budou regulovány obecně, že se například budou muset starat o kvalitu, budou muset zajišťovat lepší dokumentaci, ale nebude třeba regulováno, jakou mají mít strukturu, kolik mají mít oddělení, jak jsou vnitřně členěné a podobně. A tohleto trošku chybí právě u těch univerzitních nemocnic nebo u těch současných fakultních a proto připravujeme zákon, který by jednak jim dal tedy nějaké výsadní postavení, protože to jsou opravdu jako ta nejšpičkovější zařízení, na které je třeba mít spolehnutí a musí být takové úhelné kameny v té síti a musí dostat nějaký řád, aby byly všechny organizované stejně, takže to tam máme.
Proč já se na to ptám, protože tuším, že za tímhle zákonem byl bývalý ministr zdravotnictví David Rath, teď tady ten zákon nějakých 5, 6 let platil, ani z jedné nemocnice se nezisková nemocnice nestala, tak jestli potom nepotká tenhle zákon o univerzitních nemocnicích něco podobného v okamžiku, kdy se třeba vymění politická reprezentace?
Leoš Heger:
Tak to já si myslím, že ne, pokud se ten zákon povede zrealizovat. Ono to je už asi šestý pokus. Ono kromě toho, že to jsou jako špičková zařízení, která musí být tak trošku chráněná, tak je tam ještě problém dvoukolejnosti mezi lékařskými fakultami a těmi nemocničními managementy a tuhletu dvojkolejnost je potřeba řešit, protože to dělá problémy v evidenci pracovní doby a v takových technikáliích a vztazích těch dvou institucí a na to my se chystáme. A teďka je docela ta debata pokročilá, to vždycky budilo hádky mezi řediteli nemocnic a děkany lékařských fakult a teďka myslím, že o tom debatujeme v podstatně větším klidu.
A závěrem to, co vás taky zaměstnává v posledních dnech, protože od odborářů dostáváte každý den nějaký dárek, jednou je to budík, pak jsou to brýle, pak je to čistící ubrousek na brýle, abyste si pořádně pročetl memorandum, co jste slíbil o platech. Posunuli jste se nějak dál v debatách, kolik dostanou lékaři od 1. ledna přidáno?
Leoš Heger:
Ne, neposunuli. Lékaři dostanou teda zcela určitě přidáno 6,25 % a bude se dál sledovat vývoj systému a jestliže všechno půjde bez nějakých katastrof, tak bychom se pokusili dát těch 10 % slíbených.
A s tím slibem v tom memorandu, těch 10 %, to je tam opravdu napsáno, tak?
Leoš Heger:
Já mám na to dva argumenty, které samozřejmě ČLK a odboráři nechtějí slyšet, ale je to potřeba brát v úvahu. My jsme letos zvýšili platy lékařů o 20 %.
A k tomu jste se zavázali v tom memorandu.
Leoš Heger:
No my jsme se zavázali, že zvýšíme platy lékařů o 6 až 8 tisíc, ale jenom v té oblasti tarifních mezd a ono se to samozřejmě nabalí na sebe, takže to zvýšení je 10 a někde i více tisíc měsíčně a to v době, kdy teda už jaksi zase se hospodaření začalo kazit a konec krize je v nedohlednu. Takže my tak trošku máme předplaceno do toho příštího roku, samozřejmě to memorandum to přesně nespecifikuje, kolik to mělo být procent v tom letošním roce, takže podle litery toho memoranda odboráři protestují a nelze jim to vyčítat. Ale na druhé straně některé věci, to není smlouva, tvrdá obchodní, tak některé věci je potřeba číst taky jako ve smyslu toho podniku.
Dobře, ale já tedy když půjdu dál závěrem teda, tak tam je taky závazek, že lékaři budou dostávat v roce 2013 1,5 až trojnásobek platu a k tomu se dostanete nebo nedostanete?
Leoš Heger:
No ano, k tomu já chci dospět, protože už teďka se z poměru 1:2,1, průměrná mzda versus mzda lékaře, zvýšil, v letošním roce bude ten poměr 1:2,6. Takže když si vezmete, že to rozpětí má být 1,5 až trojnásobek, tak ten pokrok je velký a to jsem právě chtěl říct, že právě jaksi v duchu toho, co jsme slíbili, my pokračujeme. My jsme slíbili, že výrazně zvýšíme platy lékařů a je to tady a ten cílový stav bude dosažen.
Tak pane ministře, děkuji vám za rozhovor. Na shledanou.
Leoš Heger:
Děkuji.
-------
ČT 24
Zdroj: ČT 24