Kubek: Ať si pojišťovny poplatky vybírají samy

Radiožurnál
Datum vydání: 18.04.2011
Moderátor (Jan Bumba):
Ministr zdravotnictví Leoš Heger nyní chce, aby se poplatky staly příjmem pojišťoven, ne lékařů a nemocnic jako dosud. Zároveň navrhuje zvýšit poplatek za den v nemocnici ze 60 na 100 korun. Jaká jsou pro a proti těchto kroků nebo těchto návrhů? Ve studiu je právník občanského sdružení Platforma zdravotních pojištěnců Ondřej Dostál. A na telefonní lince prezident České lékařské komory Milan Kubek...

Začněme tím, že by regulační poplatky měly být příjmem pojišťoven a ne zdravotnických zařízení. Pane Dostále, vy s tímto záměrem souhlasíte, respektive vaše platforma. K čemu by to bylo dobré?

Dostál
Předem je nutno uvést, že regulace je protipólem solidarity ve zdravotnictví, nutnou ochranou systému před zneužíváním. Domnívám se, že zodpovědný pacient by podle listiny neměl platit za hrazenou péči vůbec. Nicméně když už platí, tak tu regulaci by měla uplatňovat zdravotní pojišťovna, nikoliv lékař. Lékař se dostává do konfliktu zájmů, kdy by měl současně hájit zájmy nemocného a současně na něj uplatňovat v podstatě nějakou úhradovou nebo poplatkovou regulaci. Lékaře má za hrazenou péči dobře platit pojišťovna, nikoliv přímo pacient.

Vaše občanské sdružení s tou kritikou vystoupilo dnes. Myslíte, že by tapk šlo nějak lépe regulovat čerpání lékařské péče, protože mluvíme o regulačních poplatcích.

Dostál
Domnívám se, že jistě. Ony ty současné poplatky v podstatě nic neregulují. Platí je stejně zodpovědní i nezodpovědní, poplatek platím, když půjdu jednou k lékaři i když půjdu padesátkrát k lékaři. Nicméně pokud by se zavedly potřebné nástroje, jako třeba takzvaný gate keeping, to znamená využívání specializovanější péče bez doporučení praktického lékaře, tak tam to v současném systému řešitelné není. Bylo by absurdní, aby takový poplatek inkasoval ten specialista.

Tím myslíte jeden z těch dalších návrhů, které padly, že by se platilo možná třeba 200 korun za vyšetření u specializovaného lékaře bez doporučení praktika?

Dostál
Přesně tak.

Pane doktore Kubku, nemýlím se, že podle vašeho názoru a vašeho postoje by měly příjmy z poplatků zůstat příjmem lékařů a zdravotnických zařízení?

Kubek
Tak já souhlasím s tím, že principiálně, pokud se hovoří o regulačních poplatcích, tak skutečně by je měly vybírat zdravotní pojišťovny, neměly by nás s ničím takovým obtěžovat a to byla základní logická chyba, když ty poplatky pan ministr Julínek zaváděl. Ale je třeba připomenout realitu, on když ty poplatky zavedl, tak zároveň o 5 procent snížil úhrady zdravotnickým zařízením, například ambulantním specialistům s tím, že si ty chybějící peníze máme příště od pacientů vybírat. Nám to není zrovna dvakrát příjemné, ale prostě v současnosti odmítáme nechat se o tyto příjmy okrást, protože je to část úhrady za naši práci a představa, že nám zdravotní pojišťovny budou platit víc, je sice lákavá, ale máme své zkušenosti, ta realita by asi byla jiná. Prostě byla by to pro nás čistá ztráta.

Znamená to ale, že v principu byste souhlasil s tím, že říkal tady pan Dostál, tedy, že by pojišťovna i získala lepší přehled o tom třeba, jak kdo využívá lékařskou péči a podobně?

Kubek
Tak ano, pojišťovny, pokud chtějí regulovat spotřebu zdravotní péče, tak ať si poplatky vybírají samy, ať nás s tím jako lékaře neobtěžují. Ale problém u těch poplatků je jejich obrovská nespravedlnost, protože oni nedopadají na všechny skupiny obyvatel stejně. Pokusím se vysvětlit. Zatímco pro někoho 90 korun nejsou žádné peníze, tak pro matku, která má tři děti a je na ně sama, když všechny tři dostanou horečku, tak 270 korun na pohotovosti plus další stovky v lékárně prostě problémem je. A mě se líbí ten německý model, kdy ten celkový počet těch poplatků a míra spoluúčasti jsou limitovány určitým procentem z příjmů daného člověka, přičemž osoby, které příjmy nemají, tedy děti, jsou pochopitelně osvobozeny.

Ale jen prosím, aby bylo úplně jasno, z pohledu lékaře tedy v současné chvíli je to tak, že poplatky kompenzují pokles plateb od pojišťoven?

Kubek
Poplatky částečně kompenzují pokles plateb od pojišťoven a ještě jednu věc, nevím, jak dlouhá ta dnešní debata bude, rozhodně nesouhlasíme s tím, aby byl zaváděn nějaký drakonický poplatek za přímý přístup pacienta k ambulantnímu specialistovi, těch uvažovaných 200 korun, to nemá logiku. Práce ambulantního specialisty a praktického lékaře jsou stejně přibližně honorovány. Stejně tak pochopitelně nesouhlasíme s žádným gate keepingem, to znamená omezení práva pacienta na přímý přístup k specializované péči, pokud ho nedoporučí praktický lékař. To by rozhodně pacientům neprospělo.

Pane Dostále, pokud ta dnešní praxe opravdu je nastavena tak, že lékaři potřebují příjmy z těch poplatků, protože, jak vysvětloval pan prezident Kubek, jim byly sníženy platby od pojišťoven, tak kdyby teď měly poplatky jít přímo pojišťovnám, tak by na tom lékaři asi byli biti. Jak by to šlo vyřešit?

Dostál
Jednoduše. Ta pojišťovna v podstatě vybere ty regulační poplatky, které dnes vybírají lékaři, a proto není důvodem, aby nemohla lékařům ty dodatečné peníze poslat cestou z navýšených úhrad.

A jak myslíte, pane Dostále, že by to mělo fungovat jaksi v praxi? V takovém systému, za který se vy stavíte, by lidé u lékaře jaksi fyzicky nic neplatili, by nevytahovali peněženku?

Dostál
Já si myslím, že přesně tak by to být mohlo. Ten současný systém platby v hotovosti je administrativně náročný, někdy i trošičku nedůstojně, pokud vím, i Česká lékařská komora ho jako takový kritizovala, domnívám se, že by v zásadě bylo možné, aby zúčtování poplatků provedla třeba vždycky jednou ročně zdravotní pojišťovna a proti tomu výběru přirážky k pojistnému by se mohl ten pojištěnec odvolat, pokud by ho považoval za nesprávný.

Pane Kubku, co byste soudil o takovémto modelu, že by prostě skončila ta povinnost vybírat v hotovosti těch třicet korun, poplatky by si stáhla pojišťovna?

Kubek
Tak pokud bychom měli záruku, že ty peníz dostaneme, pak ano, ale my máme své zkušenosti. Pojišťovny nedodržují ani platné úhradové vyhlášky, takže já bych tady k tomu byl velmi opatrný a skeptický. Ale kdyby to fungovalo, pak ano. My nemáme žádné jako těšení z toho, vybírat od pacientů 30 korun.

Tak, a pojďme, prosím, dále, ať nezůstaneme jen u této otázky. Pane Kubku, další z těch uvažovaných změn. Souhlasíte se záměrem zvýšit poplatek za den v nemocnici na tu stovku, o které se mluví?

Kubek
Souhlasíme, byli bychom ale rádi, kdyby se ten poplatek nazýval pravým jménem, protože to není žádný regulační poplatek, pacient před tím nemůže rozhodovat o tom, jestli bude, či nebude hospitalizován, o tom rozhoduje jeho zdravotní stav, mělo by se to nazývat příspěvek na hotelové služby v nemocnicích. Já si dovedu představit i vyšší částku, než je 100 korun, ale zase by se mi líbil ten německý model, kdy je ta platba limitována určitým počtem dní v kalendářním roce. To znamená, každý má jistotu, že nemůže zaplatit, tuším, že v tom Německu je to pětadvacet dnů, že za větší počet, když neplatí, že současných 60 korun ty nemocnice velmi zatěžuje a ta částka je velmi nízká, takže se to nevyplatí a říkám, naprosto nesmyslné je nazývat to regulačním poplatkem. Tento poplatek přeci nemůže nic regulovat.

Pane Dostále, i ti lékaři, kteří třeba nejsou nějak nadšeni z toho, že mají nebo musí vybírat ty poplatky, tak často slyšíme, že to, co pan Kubek nazývá hotelovými službami v nemocnici, by se mělo platit a že by to dokonce mohlo být i víc než stovka za den. Vy si ale myslíte, že 100 korun v nemocnici není krok správným směrem.

Dostál
Já tady v tomto v podstatě souhlasím s panem prezidentem. Domnívám se, že by šlo vyloučit hotelové služby z toho, co se hradí, tedy pacient by si to hradil sám. Samozřejmě muselo by to být součástí jakési širší reformy sociálně-zdravotních služeb, aby se žádní lidé nedostali do situace lidsky nedůstojné, kdyby nemohli tu péči čerpat, protože by si nemohli dovolit zaplatit ty hotelové služby. Znovu se tady vracím k předchozímu: zdravotní pojišťovna by mohla v tomto případě usoudit, kdo si skutečně nemůže dovolit ten poplatek zaplatit a tam ho třeba fakultativně neuplatnit, kdežto v současném systému to zdravotnické zařízení nemůže dost dobře odpustit tomu chudému pacientovi ten regulační poplatek. Jednak je to protizákonné a jednak by tím jaksi přišlo o svůj zisk, se kterým musí počítat.

Pane Dostále, a vaše platforma také tvrdí, že poplatky, a vy jste to už v podstatě nakousl na začátku, poplatky by měly zatížit zejména ty pacienty, kteří se chovají nezodpovědně ke svému zdraví. Tak to mi vysvětlete, kdo to je, jak se pozná takový člověk?

Dostál
Já se domnívám, že toto určitě pozná každý lékař, měl by to poznat i regulátor ve zdravotní pojišťovně a koneckonců naprostá většina pacientů, kteří péči zneužívají, o tom vědí. Tady je pouze zapotřebí právně vymezit některé vybrané skutkové podstaty, které by mohly být dalšími předměty regulace. Domnívám se, že i lékaři by přivítali, kdyby osoby, které se podnapilé, dostavují na pohotovosti, tak aby za toto byli nějakým způsobem sankcionováni.

No ale jak je to s tou odpovědností, neodpovědností, když bych třeba se neoblékl v zimě a dostal angínu, chřipku, zápal plic, tak to bych byl nezodpovědný a měl bych platit podle vás tedy

Dostál
Filozoficky vzato, ano, bylo by to fér, protože to zatěžuje nás všechny, co do zdravotního pojištění přispíváme. Právně je to trošku složitější, tam je potřeba přesně vymezit, co je onou nezodpovědností, co je oním zaviněním. Samozřejmě nikde nebude možno postihnout všechny případy. Všechny případy, kdy si někdo nevezme tu čepici v zimě, ale alespoň ty nejflagrantnější by určitě vymezit bylo možno.

Pane Kubku, prosím jednu, dvě stručné věty na toto téma. Co si o tom myslíte, že by měli být více zatíženi ti nezodpovědní, jak říká pan Dostál?

Kubek
Tak my bychom určitě podpořili poplatek za zneužití pohotovostních služeb ve zdravotnictví, jednoznačně, ale jinak takovéto rizikové chování se velice obtížně prokazuje a je to velmi složité a neefektivní. Co by fungovalo spolehlivě, je zvýšení daní na tabák a na alkohol s tím, že ta daná zdravotní daň přímo směřovala do zdravotnictví a ti lidé, kteří si své zdraví takto huntují, by si to dražší léčení těmi dražšími cigaretami a dražším alkoholem dopředu předpláceli. V současnosti na těchto neřestech stát bohatne a zdravotnictví nese na svých bedrech ty následky a to určitě není dobře.

Prezident České lékařské komory, Milan Kubek, děkujeme za rozhovor. Na shledanou. Ve studiu byl právník Platformy zdravotních pojištěnců, Ondřej Dostál, já vám děkuji, že jste přišel, na shledanou.

Zdroj: Radiožurnál