Lékaři předepisují příliš mnoho zbytečných léků

Václav MORAVEC, moderátor:
Takzvané regulační poplatky byly zavedeny v roce 2008. Podle nejnovějších dat za ně lidé dali v roce 2010 bezmála 6 miliard korun. Nejvíc, zhruba polovinu z nich, za poplatky za recept. 25 % lidí pak za návštěvu lékaře a 27 % za hospitalizace. Poplatky před 4 lety snížily počet návštěv v ordinacích.
Dlouhodobý pokles návštěv u lékaře potvrzují statistiky ministerstva zdravotnictví. Zatímco v roce 2007 navštívil každý občan České republiky ordinaci lékaře v průměru víc než 12krát, v roce 2008. Kdy Topolánkova vláda poplatky prosadila, už jen desetkrát. V posledních třech letech se ustálil počet návštěv na 11. Přesto ministr zdravotnictví Leoš Heger říká, že poplatky už od zbytečných návštěv lékařů neodrazují a hodlá od roku 2014 základní poplatek zvýšit z dnešních 30 na 50 korun.

Leoš HEGER, ministr zdravotnictví /TOP 09//ukázka/:
Při zavedení těch poplatků se zvýší jaksi zájem pacientů, aby se chovali racionálně a časem ten zájem poklesá.

Václav MORAVEC
Zvýšení zdravotnického poplatku ze 30 na 50 korun by ale podle lékařů počet pacientů v ordinacích nesnížilo. Pacienti by si prý na 50 korunové poplatky brzy zvykli. To ovšem neznamená, že by veřejnost se zvýšením zdravotnických poplatků zároveň souhlasila. Podle bleskového průzkumu agentury Median pro Události odmítá zvýšení poplatků ze 30 na 50 korun 90 % lidí.

Daniel PROKOP, sociolog, Median /ukázka ze dne 22. 4. 2012/:
Odpor ke zvyšování poplatků je zhruba stejný jako byl v roce 2007 k tomu zavedení poplatku u lékaře.

Alena LACINOVÁ, pacientka /ukázka ze dne 22. 4. 2012/:
Nelíbí se mi to zvýšení, protože si říkám, že celý život jsme platili si zdravotní pojištění a dneska se pořád všechno zvyšuje.

Václav MORAVEC
Navíc penzistům, kteří navštěvují lékaře nejčastěji, by zvýšení poplatků zasáhlo do peněženek jen zčásti. Od příliš vysoké spolu účasti je má dál chránit roční dvou a půl tisícový limit.

Václav MORAVEC
Jak říkal ministr zdravotnictví Leoš Heger, ústavní soud teď posuzuje rozdělení péče na standard a nadstandard. Které zavedla novela zákona o zdravotním pojištění. Na soudce se obrátili se stížností právě opoziční sociální demokraté. Pane ministře, chápu to správně, že pokud soudci uznají, že to vaše vymezení standardu, nadstandardu je právně vadné, tak vy budete muset ustoupit od všech těch kroků, jako je třeba připojištění viz adrenalinové sporty, nad kterými přemýšlíte, ale zároveň i o zvýšení poplatků, zdravotnických poplatků, chápu to správně?

Leoš HEGER
Já myslím, že takhle jednoduše se to nedá říct, jestliže budou poplatky shozeny jako špatně zkonstruované a neústavní, tak je možno tu verzi konvertovat okamžitě do zákona místo do vyhlášky a řada těch věcí může fungovat dále. Spíš jde o takový celkový přístup

Václav MORAVEC
Takže máte takový krizový plán. Chápu to správně, že máte takový krizový plán v případě, že Ústavní soud dá zapravdu levici?

Leoš HEGER
A těch věcí je velké množství, které je potřeba měnit a když prostě některé nevyjdou, tak se svět nezboří a prostě ďábel je v tisíci detailech, takže z těch tisíců nám zůstane 900 určitě.

Václav MORAVEC
A vy počítáte s tím, že ještě za vašeho ministrování opravdu budou ty regulační poplatky navýšeny, jak jsme slyšeli na 50 korun, respektive na 200?

Leoš HEGER
Tak tohle to je přesně věc regulační poplatky, kterou je potřeba diskutovat až po tom Ústavním soudu. Ale obecně, můj pohled na věc je takový. Spoluúčast u nás je stále ještě na rozumné hranici a mohla by se zvýšit, ovšem s tou výhradou, že je potřeba velmi pečlivě zkoumat sociální stropy. Já jsem na samém začátku dostal zadání například, že stokorunový poplatek v nemocnici bude bez limitu a bude jaksi minimální, takže tam nebyla možná žádná politická diskuse, ale řeknu druhý příklad, my jsme připravovali zpoplatnění některých stomatologických výkonů víc než je dneska, typicky v lidové řeči plomby a tam to bylo připravené s úplně jiným sociálním limitem, vyšší zátěž pro bohatší lidi, lidi staří, malé děti, úplně od této povinnosti osvobození a výrazný sociální limit pro chudé lidi, takže je možno poplatky zregulovat celkem úspěšně, aby mohly být vyšší.

Václav MORAVEC
Vy tedy budete měnit ty limity, když se nevzdáte navýšení poplatků z 30 na 50 korun a na 200 za návštěvu specialisty, tak vy budete jinak pracovat s těmi limity?

Leoš HEGER
Tohle je moje představa, že pokud by se do těch poplatků mělo sáhnut, já stále si myslím, že je potřeba tady zavést poplatek tady u specialisty, alespoň 200 korun, ne-li výše a zvýraznit nutnost praktických lékařů, aby regulovali vstupy pacientů do systému, ale je potřeba dát limity pro ty chudší lidi, podstatně ostřejší, než jsou dneska a udělat jich třeba i více.

Václav MORAVEC
Máte svoji představu, když se podíváme například na pojištěnce největší zdravotní pojišťovny v zemi, tedy pojištěnci VZP vydali v roce 2010 na poplatcích a doplatcích nějakých víc než 5 miliard korun. Teď už to diváci vidí sami. Od roku 2008, kdy byly ty takzvané regulační poplatky zavedeny, se vybraná částka zvyšuje. To diváci vidí na svých obrazovkách. Ze zhruba 4,5 miliardy na 5,2 miliardy korun v roce 2010. Zvyšuje se i částka i počet lidí, která je pacientům vrácena, protože právě chrání ty limity, na to se můžeme podívat záhy, zatímco v roce 2009 šlo o 180 milionů korun, loni to podle odhadů VZP bylo už 350 milionů korun. Jaký by byl tedy ten limit, například u poplatků za specialistu, kde mluvíte o 200 či více stovkách?

Leoš HEGER
Já myslím, základní konstrukce by zůstala stejná, že pro ty nejchudší by ten limit měl být někde okolo 2500 tak jak je dneska a nezvyšoval by se, což by znamenalo, že při zvyšování poplatků by byly více zatíženi lidé bohatí a lidé ve střední vrstvě. Já myslím k těm číslům, které byly na obrazovce je potřeba říct, že to byl jen výsek těch poplatků, které dneska se do zdravotnictví platí. On celkový balík, co lidé zaplatí z vlastní kapsy je asi 45 miliard a z toho je více než polovina za věci, které prostě vůbec nepotřebují lidé kvůli svým nemocem. Jsou tam ty kosmetické výkony, jsou tam ale takové věci jako vitamíny, různé potravinové doplňky a věci, které jsou zbytečné v podstatě. Pilulky na růst vlasů a podobně. To bohužel v naší medicíně stále máme takovéhle případy. Takže ono to ukazuje, že ten potenciál společnosti si připlácet víc tady je, ale ti chudí musí být odstraněni a také teďka.

Václav MORAVEC
Tedy odstranit aby spadli.

Leoš HEGER
Z té zátěže.

David RATH
Vybudovat tábory, aby vás neobtěžovali třeba, myslím tím pravici.

Leoš HEGER
Tak to já si myslím, pane hejtmane, že.....

David RATH
Vy jste říkal, že to je jako vaše kolegyně řekla, že staří lidé jsou na to zvyklí, protože za války se měli špatně.

Václav MORAVEC
A předpokládám, že u ministra toto bylo přeřeknutí, pane hejtmane, vy využijete.

Leoš HEGER
Já mám velmi silné sociální cítění.

David RATH
Opatrně s tím slovníkem.

Leoš HEGER
Já myslím, že někteří mí kolegové mě považují spíše za levicového ministra a vyčítají mi to, tak v tomhle tom já mám svědomí velmi dobré.

David RATH
Řekl bych, že TOPka by měla být opatrná s tím slovníkem.

Leoš HEGER
Chci říci, že ty poplatky mohou být zastropovány daleko lépe a také sociální systém, který se výrazně změnil teďka je svým způsobem nějak ve fázi, kdy se uvidí, jak funguje a jestliže některé věci náhodou fungovat nebudou tak jak nám slibovali politici, že se nemáme starat o limity ve zdravotnictví, protože všechno pokryje sociální systém, tak jestli se ukáže,že tu něco nepokryje, tak budeme dále diskutovat s ministrem Drábkem.

Václav MORAVEC
To znamená, že byste i s těmi limity šel dolů? Pane ministře, to znamená, že byste i s tím limitem?

Leoš HEGER
Nebo půjdeme s limity dolů, pokud ten sociální systém by nefungoval. Dneska takové poznatky zatím nemáme. Pan hejtman tady jistě řekne nějaké své hrůzostrašné historky, protože on rád šíří ten pocit, že v tomhle národě je všechno špatné a všichni jsou na tom hrozně špatně a mají strach ze své budoucnosti. Já si to nemyslím.

David RATH
Bohužel to tak je.

Václav MORAVEC
To znamená, David Rath má nějaké.

Leoš HEGER
Řada lidí, kteří dneska, jak bylo ve vašich úvodních křivkách v té první hodině ukázáno, tak lidé stále mají pocit, že to zdravotnictví bylo lepší než bylo v roce 2006, kdy byl pan hejtman Rath ministrem zdravotnictví.

Václav MORAVEC
Ono nejhorší bylo v roce 2008, kdy právě byly zavedeny ty regulační poplatky.

Leoš HEGER
A od té doby se to zlepšuje.

Václav MORAVEC
To je právě zajímavé, Davide Rathe.

David RATH
Já myslím, že na mě to působilo, že pan ministr a není to asi jen můj dojem, že i vládní politici, pravice, žijete v jakémsi bohatém skleníku, který je dost oddělen od běžné společnosti. Vy hovoříte o tom, že lidi na to mají, rádi si to platí, tak co to je, teď jste jim zdražili pobyt v nemocnici ze 60 na stovku. Ke specialistovi z 50 na 200 to chcete udělat. Zapomínáte na to, že ti lidé platí stále čím dál tím víc a za to nedostávají vůbec nic lepšího navíc. Navíc úplně ignorujete situaci, kdy třeba doplatky na léky rostou raketově. My se bavíme hlavně o nějakých 30 a 50 korunách a úplně ignorujeme fakt, že doplatky na léky stoupají násobně oproti tomu roku 2006, kdy my jsme odcházeli z vlády, tak tehdy lidé dopláceli průměru na ten koš spotřební koš možná nějakých 200 korun, 300 korun. Dneska to máte desetinásobek. Dneska běžně lidé v lékárnách doplácí tisícikorunové doplatky na život zachraňující léky, na cukrovku, na srdeční selhání, na vysoký tlak. Já už jsem vám pane ministře vás prosil ve sněmovně, abyste se vypravil z toho svého skleníku, kde se plácáte po zádech s bohatými pány jako je pan Schwarzenberg, jako je Kalousek a Nečas, pro vás jistě jsou to směšné peníze. Ale běžte do nějaké lékárny třeba u vás v Hradci Králové a zeptejte se tam lékárníka, kolik pacientů skutečně v posledních týdnech, měsících, letech tam přijde, dá recepty napsané od lékaře, když vidí kolik mají doplácet, ti lidé řeknou: Nezlobte se, my na to nemáme, a odejdou, prostě ty léky si nevyzvednou. Nám raketově stoupá počet lidí, kteří skutečně přestávají užívat své léky.

Václav MORAVEC
A na to máte statistiku, Davide Rathe?

David RATH
Bohužel není to ničím zpracováno.

Václav MORAVEC
Tak říkáte, že to zásadně stoupá a přitom nemáte data.

David RATH
V tuto chvíli vycházím z rozhovorů s občany a z rozhovorů s některými lékárníky. Zatímco před několika lety toto jsem neslyšel ani jednou, dnes to slýchám skoro na každém kroku.

Václav MORAVEC
Pane ministře, uvědomujete si, že to je fenomén?

Leoš HEGER
Velmi si uvědomuji to, co říká pan hejtman Rath, ale musím říct, že....

David RATH
Že je to dobře.

Leoš HEGER
Že jedna příčin proč za některé léky platí lidé více je prostě proto, že se provedlo přehodnocení toho, co je opravdu účinné a co není účinné. Takže řada léků, které mají účinek velmi pochybný, se dneska připlácí více.

David RATH
A proč to lékaři píší? Proč jim to píší, když to není účinné?

Leoš HEGER
Vy jste byl šéf lékařské komory. Vy jste uměl možná zodpovědět tuhle otázku jistě lépe než já. U nás existuje obrovská polypragmasie.

David RATH
Pane ministře, nezlobte se, já bych se chtěl ohradit.

Leoš HEGER
Ví se dobře a lékaři píší velmi velké kvantum léků, které jsou zbytečné.

Václav MORAVEC
Promiňte, tak ale musíte nastavit, pane ministře ten systém tak, aby lékaři toto nečinili a aby to neodnášel pacient?

Leoš HEGER
Samozřejmě, to je další věc, kterou paralelně děláme.

David RATH
Ale jak pacient má vědět, že lék, který mu lékař napsal, čili vy chcete po pacientovi, aby vystudoval lékařskou fakultu, každý pacient a pak lékaři radil, co mu má a co mu nemá? To je absurdní.

Václav MORAVEC
Já se ptám, co udělá ministr zdravotnictví s tím, aby nebyl pacient rukojmí a jeho peněženka aby nebyli rukojmí právě těch lékařů, kteří předepisují ty léky.

Leoš HEGER
Já si myslím, že ten systém se pomalu posunuje tím směrem, že jasně naznačuje pacientovi, že tam kde musí doplácet víc je to proto, že existuje jiná alternativa léčby, která je racionálnější, a zdravotní pojišťovny ji platí a já připomenu jenom to, čím se pan hejtman jako bývalý ministr velmi chlubil, že za jeho éry došlo k výraznému snížení nákladů na léky, protože on vyškrtal řadu možností, co pojišťovny platí a výrazně zvýšil limity na předepisování léků, takže lékaři museli začít předepisovat podstatně méně než předepisovali předtím. A velmi se za to chválil a to je přesně ten krok, který my činíme, ale trošku jinou formou.

David RATH
Ano, pane ministře, velmi necitlivou formou. Protože v době, kdy naše vláda končila, tak platilo,že jsme poprvé v historii ušetřili za léky, to se ani vám nepodařilo. Vy jste celou zátěž přesunuli jen na pacienty. To znamená, dneska už neplatí, že v každé lékové skupině je alespoň jeden plně hrazený lék. Dneska už máme desítky skupin, kde nenajdete....

Leoš HEGER
Ne, to platí stále.

David RATH
Pane ministře, já vám to ukážu. Desítky lékových skupin, kde nenajdete na trhu, jeden placený lék, že vy ho máte v tabulce, ale nemá ho žádná lékárna v republice dlouhodobě, čili to nejsou krátkodobé, takže za nás byla tato sociální klausule, že ten pacient našel jeden plně hrazený lék, to už dneska neexistuje. Jak jsem říkal, za nás byly průměrně doplatky na ten koš, na ten balík někde 200 až 300 korun. Dneska jsou desetinásobné. A přesto náklady na léky oproti tehdejší době jsou zase výrazně výš. To je prostě realita.

Leoš HEGER
Náklady na léky stoupají ze všech věcí ve zdravotnictví nejpomaleji.

Václav MORAVEC
Ale stoupají?

Leoš HEGER
Stoupají, ano. Stoupají v rámci běžné inflace.

David RATH
Berte celkové náklady na léky, ty jsou výrazně výš než byly v roce 2006, výrazně výš.

Leoš HEGER
Samozřejmě mají pacienti daleko léky dostupnější.

Václav MORAVEC
Dalšími hosty Otázek ještě teď jsou prezident Svazu zdravotních pojišťoven Jaromír Gajdáček a právník platformy zdravotních pojištěnců Ondřej Dostál, vítejte v Otázkách, hezký dobrý den. Pokud, pánové, navážeme ještě na naši diskusi, která se týká posílení pojišťovenského systému, tedy klíčového zákona a zákonů, se kterými chce přijít ministr zdravotnictví Leoš Heger. Pane prezidente Gajdáčku, jakou cestou vy byste šel, tou negativní, která se týká adrenalinové sporty a podobně nebo cestou nějaké jiné daně, jak o tom mluvil David Rath, tedy hranolková daň a příklad známý především z Maďarska,

Jaromír GAJDÁČEK, prezident, Svaz zdravotních pojišťoven:
Já myslím, že to bylo v té předchozí diskusi docela dobře popsáno, kde ty rizika jsou a kde je největší problém, takže já se v tuto chvíli spíš přikláním k tomu, že bychom zvýšili spotřební daň u těch vytipovaných potravin nebo alkoholu a podobně,cigaret a to navýšení státního rozpočtu, který by to navýšení spotřební daně přineslo, tak by se mohlo například přesunout do zdravotnictví formou navýšení toho příspěvku za státem hrazené pojištěnce, to je momentálně asi nejjednodušší metoda, která by se mohla uplatnit a přineslo by to určitě řádově nějaké miliardy do systému veřejného zdravotního pojištění.

Václav MORAVEC
A názor pojištěnců, Ondřeji Dostále?

Ondřej DOSTÁL, právník; Platforma zdravotních pojištěnců:
Stát u nás přispívá méně ve srovnání s vyspělými státy na zdravotnictví. Domnívám se však především, že má-li být zaváděna nějaká spoluúčast, nebo vyšší zdanění, tak předem je zapotřebí předcházet korupci ve zdravotnictví, což souvisí i s novým způsoby řízení zdravotních pojišťoven.

Václav MORAVEC
Teď kdybyste měl zmínit jaká vidíte rizika právě v souvislosti s tím novým systémem řízení a fungování zdravotních pojišťoven v rámci poslední fáze reformy zdravotnictví představené Leošem Hegerem.

Ondřej DOSTÁL
To co je zásadní nedostatek současného stavu, že občané nemohou přímo volit ani být voleni do orgánů zdravotních pojišťoven, nejzpolitizovanější je v podstatě správní orgán VZP a podle toho také hospodaření vypadá, viz kauza IZIP. Ale i u ostatních zdravotních pojišťoven brání v podstatě volební vyhláška, mimochodem vydaná už v roce 2006 k tomu, aby se lidé aktivně účastnili kontroly nad zdravotními pojišťovnami.

Václav MORAVEC
Ale slyšel jste Davida Ratha, který jasně říká, že politici přeci jen nesou větší, když budu interpretovat jeho slova, větší odpovědnost, protože jsou aspoň měněni v rámci výměn v Poslanecké sněmovně a podobně. To znamená, že politici nesou větší odpovědnost než nějací odboráři, jestli vás správně interpretuji, Davide Rathe a může je pak ovládnout jakýkoliv ekonomický subjekt, který má zájem o ty peníze ze zdravotního pojištění?

Ondřej DOSTÁL
Tam je klíčové slovo "přímá volba", listina říká přímou účast nebo prostřednictvím volených zástupců. To, že musím zvolit někoho v parlamentu, a ten si jmenuje z řad svých známých a kamarádů někoho, kdo za mě rozhoduje v pojišťovně, ale už nenese žádnou odpovědnost, je pochopitelně špatně a vede to ke korupci.

Václav MORAVEC
Pohled předsedy Svazu zdravotních pojišťoven Jaromíra Gajdáčka.

Jaromír GAJDÁČEK
Já si myslím, že ta přímá volba by tam mohla být. Protože dneska skutečně běžný občan, který třeba není zaměstnání nebo není člen odborového svazu, a není ve vedoucích funkcích u zaměstnavatele, tak nemůže se na tom řízení podílet, já myslím, že by to možná zprůhlednil celý ten systém veřejného a zdravotního pojištění, čili já bych proti tomu nebyl.

Václav MORAVEC
Vy o tom uvažujete, pane ministře, v rámci zákona o zdravotních pojišťovnách?

Leoš HEGER
Na nás velmi tlačí odbory, aby ti zástupci občanů byli oni. Já si myslím, že v době, kdy odborářské skupiny se začínají velmi blížit levicovým politikům, takže je daleko racionálnější, aby tam byli zástupci volení přímo, i když musím upozornit na to, že je to technicky složitá záležitost, ale budeme hledat cestu, jak to zadministrovat racionálně.

Václav MORAVEC
Jak by tedy byli voleni přímo zástupci veřejnosti do orgánů?

Leoš HEGER
To je ta velmi technická záležitost. Já nejsem odborník přes volební systémy, ale každý ví, že volby, které se dělají plošně, jsou velmi drahou záležitostí, takže by bylo potřeba je spojit s nějakými volbami.

Václav MORAVEC
To znamená, že by do správních rad zdravotních pojišťoven byli voleni lidé v přímých volbách, že by se to třeba spojilo s volbami krajskými, i když tady máme hejtmana Davida Ratha, chápu to správně? A o tom uvažujete, že touto cestou půjdete, když odbory se vám víc politizují?

Leoš HEGER
My jsme tu myšlenku nezavrhli a budeme na ní dále s panem doktorem Dostálem, který nás v tomto směru často upozorňuje, že je potřeba napravit ten současný systém, tak na tom budeme dále spolupracovat a budeme to zkoumat.

Václav MORAVEC
Davide Rathe, vy byste pro to zvedl ruku pro takový model?

David RATH
Ono to samozřejmě na první pohled vypadá velmi sympaticky, ale když tomu rozumíte, tak je to velmi naivní, já hned vysvětlím proč.

Václav MORAVEC
Bylo by to tak jako si volíme politiky.

David RATH
Představte si situaci, že o těch politicích se dočtete v novinách, chodí do různých pořadů. A teď si přestavte, že byste v rámci krajských voleb, obecních voleb, nebo parlamentních voleb volil také nějaké zástupce do správních rad zdravotních pojišťoven. O těch lidech, to by byli většinou lidé, které neznáme a neznámá jména a není to tak zajímavá pozice, aby o nich denně referovaly noviny. Takže by to byly v podstatě takoví neviditelní šedí lidé, kteří by se v podstatě nikomu nezpovídali a zjistili bychom o nich jenom tehdy, kdyby došlo k nějakému mimořádnému skandálu, tak pak by se o nich začalo asi psát. A teď mi řekněte, komu by se tito lidé jako zodpovídali. Ten politik se zodpovídá nějaké své politické straně, svým kolegům, voličům, médiím a čím je výš, ve vládě, v parlamentu, tím je na něho víc vidět. Na tyto lidi by nebylo vidět vůbec. Čili já být nějakou silnou investiční skupinou, která by chtěla ovládnout zdravotní pojišťovny, tak bych si.

Václav MORAVEC
Takže ten model je ještě víc zranitelnější.

David RATH
Tak bych si takové lidi vybral a buď bych jim udělal a zaplatil volební kampaň, aby lidi je volili, protože normální občan asi nebude mít miliony, aby byl zvolen anebo levnější věc, počkal bych si tam, koho tam zvolí a pak bych za ním zašel a dal si ho na svojí výplatní listinu své investiční skupiny a těch pět šest lidí bych si koupil velice lacino za pár desítek tisíc měsíčně a oni by mě poslouchali. To není nic neobvyklého.

ČT

Zdroj: ČT