Proč mladí čeští lékaři odcházejí za prací do ciziny?
Moderátor (Lenka Buriánková):
Proč mladí čeští lékaři odcházejí za prací do ciziny? Je to jen kvůli nízkým platům v tuzemském zdravotnictví? Jaké výhody, ale i nevýhody přináší působení na zahraničních klinikách? Co chtějí němečtí lékaři nabídnout českým kolegům na blížícím se Veletrhu lékařství a zdraví 2010? I o tom bude dnešní Studio Česko. Dobrý poslech přeje Lenka Buriánková. Stále nezměněná vyhláška, která upravuje přípravu na atestaci a nízké finanční ohodnocení během odborné přípravy, to jsou hlavní důvody, kvůli kterým stále více začínajících českých lékařů uvažuje o práci v cizině. Důvodem je i touha, získat zkušenosti v jiném lékařském prostředí. Působení mimo rodnou zem doporučuje mladým českým lékařům psychiatrička a psychoterapeutka Marie Brill, která má dlouholeté zkušenosti z RVE kliniky v Bedburghau, v současnosti je její ředitelkou. Na západ Německa odešla před více než 25 lety, ještě v době komunismu, takže kdyby vystudovala medicínu v Česku dnes, práce v zahraničí by ji určitě velmi lákala.
Host (Marie Brill, psychiatrička a psychoterapeutka):
Pro mladého lékaře je takováhle zkušenost velice důležitá, vždyť už dřív chodili lidi na zkušenou do ciziny, někteří se vrátí, někteří zůstanou tam. Nejde jenom o peníze, jde hlavně o to, získávat zkušenosti v jiným systému a i v jiných nemocnicích, může se zlepši kvalifikace, a pak se člověk může vrátit a ty zkušenosti zase využívat ve vlastním domově.
Doktorka Marie Brill vidí v působení lékařů mimo domov většinou pozitiva. Ona sama pociťovala v začátcích jediný handicap, neznalost němčiny.
Host (Marie Brill, psychiatrička a psychoterapeutka):
Já jsem uměla francouzsky, ale ne německy. Ale asi jsem měla trochu nadání, takže jsem se během 5 měsíců v tom kurzu naučila tak dobře německy, že mě tady přijali. A přijali mě tady s otevřenou náručí, a to je to nejdůležitější. Tady v Německu je studium na Karlově univerzitě vysoce ceněné, ve srovnání třeba s univerzitou jiných zemí, třeba Bulharska nebo Rumunska. Česká univerzita, hlavně ta pražská, má tady velice dobrý zvuk. Problém je jenom ta řeč, tady v Německu i v Rakousku žije teď tolik cizinců z různých, všech možných zemí, v naší klinice z těch 76 lékařů, kteří tady pracují, je 40% z jiných zemí, z Polska, z Holandska, z arabských zemí, takže my jsme tu taková jako mezinárodní společnost, takže každý nový lékař, který přijde z jiné země, bude tady dobře přijat.
A jak Marie Brill dodává, do Prahy se chystá na konci října kvůli veletrhu, kde německé kliniky budou nabízet českým kolegům angažmá.
Host (Marie Brill, psychiatrička a psychoterapeutka):
Momentálně z těch 76 míst máme neobsazeny 4 místa, takže sice nemáme jako takovou bídu, ale přece jenom se snažíme získat dobré lékaře, to je jeden důvod. Druhý důvod je, že mám ještě 5 let a pak půjdu do důchodu. A ráda bych získala někoho, kdo by tu mohl stejnou kariéru udělat jako já. A hlavně my jsme hodně daleko od hranic, až u holandských hranic, je poměrně těžké z východní Evropy získat zájemce sem, většinou jdou do Bavorska, já jsem si od toho slíbila, že když tam představím naší kliniku v češtině, že přece jenom to některým kolegům usnadní ten krok, sem jít třeba na několik let, získávat zkušenosti a potom se zase vrátit. A nikomu na světě to neuškodilo, když se naučil pořádně ještě další řeč a naučil se třeba v jiné řeči ošetřovat pacienty v tom svém oboru, anebo i se tu učit. Zajímáme se o začátečníky, ale i o zkušenější lékaře už, protože máme tam jednoho primáře na mém oddělení, takže jsme doufali, že tímhle tím způsobem bych mohla někoho získat, který by tady chtěl dělat kariéru.
Tolik ředitelka LVR kliniky v Bedburghau, psychiatrička a psychoterapeutka Marie Brill. Hned po studiích medicíny odešel to Zeftenbergu na východě Německa Michal Boháč. Pracuje v oboru cévní chirurgie. Začátky v Německu, ale jak říká, nebyly lehké. Ovšem teď už radí dalším zájemcům prostřednictvím vlastních webových stránek lékař v Německu.cz. A jak uvádí, je ovšem rozdíl mezi staršími, už zkušenými lékaři, a čerstvými absolventy medicíny.
Host (Michal Boháč, lékař):
Obrací se na mě relativně velké množství lékařů, kteří o práci v Německu uvažují, bohužel velká většina z těchto lékařů, kteří by měli zájem o práci v Německu, tak se ptají jen tak jakoby na oko, že v podstatě oni o tom sice uvažují, ale nikdy to nedotáhnou až do toho úplného konce. Těch, kteří to opravdu to do konce dotáhnou a kteří opravdu v Německu začnou pracovat, je velké, velké minimum. Vysvětluji si to tak, že v podstatě, my Češi, jsme takoví věčně nespokojení s tím, co máme, a třeba bychom i chtěli to nějak změnit, ale nemáme dostatek vůle a odhodlání prostě k tomu ty kroky udělat a ten život, v tom něco změnit. Protože ono to není vůbec jednoduché, se do toho Německa dostat. Ono prostě se musí vyřídit neskutečné množství byrokratických záležitostí, celý ten proces trvá kolem 4 měsíců, kdy v podstatě, já jsem se tomu věnoval, dá se říct, obden, skoro každý den musí člověk obíhat úřady a je co vyřizovat. Bohužel, po nástupu v Německu to nekončí, tam to pokračuje dalších prostě x měsíců, kdy zase musí člověk vyřizovat velké množství papírů. Teďka bych viděl, trošku jakoby změnu v tom, že mladá generace nynějších studentů medicíny má dostatek času na to, si rozmyslet, co chtějí, dělal, kde chtějí nastoupit. Tam bych viděl určitý rozdíl, že tito mladí lékaři právě bez závazků, to je velmi důležité, kteří umí němčinu, kteří mají dostatek času získat certifikát, Spracht certifikát z němčiny, jsou ochotni s tím něco dělat. A ty jsou ochotni odejít, a ty potom taky odejdou. U nás v nemocnici, já jsem tam začínal jakoby lékař a v nynější době je nás tam asi 10 Čechů, z nichž jsou 2 třetiny nebo 4 pětiny jso prostě mladí lékaři po škole.
Říká Michal Boháč, který doufá, že se jednou do Česka za prací vrátí. Do Německa odešel po univerzitě nejen z finančních důvodů, ale také proto, že chtěl získat zkušenosti i v jiné než české nemocnici.
Host (Michal Boháč, lékař):
Jde o to, že ten lékař, když pracuje jakoby na jiném pracovišti, tak on získá na tu problematiku daleko jiný náhled, názor, jak to dělají jinde, a když se člověk baví s těma lékařema po nemocnicích, tak velká většina z nich má určitou praxi ze zahraničí. Nejenom z Německa, ale i třeba z Anglie. A pak v podstatě obohaceni těma zkušenostma přišli tady do Čech a tady třeba pozměnili ten systém nebo přivezli inovace toho léčení. A to je v podstatě to, co, dejme tomu, dělám já teďka. Já jsem v Německu, jsem spokojený, šťastný, ale o návratu samozřejmě usiluji, člověk, který si tohle to nezkusil, tak prostě neví, jaké to je, přejet hranice a za Ústím nad Labem, protože jezdím jakoby na Drážďany, takže Ústí nad Labem, slyšet českou cirkulárku. Jako jet ve vesnici a slyšet cirkulárku, mít pocit, být doma.
Uvádí lékař Michal Boháč, který pracuje v Zeftenbergu na východě Německa. Zkušenosti z ciziny zatím nemá Martin Švestka, dětský chirurg, člen občanského sdružení Mladí lékaři, které usiluje o lepší postavení absolventů medicíny v českých nemocnicích. I on by si rád angažmá v zahraničí vyzkoušel.
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Co se týče těch destinací, tak nejvíce našich kolegů odchází do Německa, Velké Británie, Irska, částečně Rakouska, mě nejvíce by lákalo Německo konkrétně.
A z jakých důvodů, proč?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Je mi kulturně blízké, částečně jsem tam též studoval a myslím si, že ta nabídka pro české lékaře je široká a přijetí celkem vřelé.
Myslíte si, že ten mladý lékař tam má více šancí, pokud přijde v podstatě ještě bez atestace, anebo už s atestací, už třeba po nějakých zkušenostech z českého zdravotnictví. Jak byste to vy vnímal osobně?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Já osobně to vnímám tak, z vlastní zkušenosti studia i z informací mých kolegů, že vůbec není špatné odejít tam ihned po absolvování lékařské fakulty, neboť různá pracoviště mají různé zvyklosti. A konkrétní pracoviště samozřejmě je rádo, pokud si může zaučit svého lékaře podle regulí, která platí na tom konkrétním pracovišti.
Jaká je vaše vlastně hlavní motivace? Jsou to opravdu jenom ty peníze, nedostatečné platy v českém zdravotnictví pro mladé lékaře? Anebo máte ještě i jiné důvody pro to, že uvažujete třeba o odchodu do ciziny?
Host (Michal Boháč, lékař):
Zdaleka to není jen stránka finanční, neméně důležitá, řekl bych i důležitější je otázka specializačního vzdělávání, které v posledních letech doznalo v České republice takových změn, že už se v něm vlastně nevyznají ani úředníci ministerstva, neboť spousty dotazů, které posíláme, tak nedokážou relevantně zodpovědět. Došlo k chaosu, ten chaos se promítá do specializačního vzdělávání velice negativně. A náš dojem je, nejen náš dojem, i jiných profesních organizací, že dochází k rozpadu specializačního vzdělávání lékařů v České republice.
V jakém stádiu je tento problém, teď po příchodu nového ministra zdravotnictví, protože ministryně Jurásková to nestačila dokončit, takže v jaké fázi třeba jednání jste teď s ministerstvem, zda to nějak pokročilo, zda jsou už nějaké výsledky, že by se to mohlo vylepšit?
Host (Michal Boháč, lékař):
Ten status quo je bohužel úplně stejný jako v březnu, kdy jsme jednali s paní ministryní bývalou, Juráskovou. Nová vyhláška o specializačním vzdělávání vydána nebyla, i když Ministerstvo zdravotnictví deklaruje, že je v podstatě již zpracována a nyní je v připomínkovém řízení. My jsme samozřejmě hovořili i s panem docentem Hegerem, novopečeným ministrem zdravotnictví, který naše požadavky a návrhy vyslechl. To bylo na začátku srpna, bohužel do dnešního dne nová vyhláška vydána nebyla a z pohledu našich kolegů i mě zůstává stav, který byl v podstatě v březnu. Takže z pohledu nás se zatím vůbec nic nezměnilo, i když samozřejmě jednání proběhla a proběhla konstruktivně, ale v tomto případě jsou důležité výstupy a výsledky, které nejsou pro naše kolegy žádné.
Jaké zprávy máte třeba z klinik, z nemocnic, protože ten problém, pokud vím, tak to bylo tak, že v podstatě jste si stěžovali, že mladý lékař bez atestace pracuje v nemocnici 8 hodin denně, klasicky. Má ale oficiálně desetinový úvazek, za který dostává plat. Takže je to nazváno otrockou prací mladých lékařů. Jak se k tomu staví teď nemocnice? Taky se to třeba změnilo po výměně na ministerstvu? Jestli tam je nějaký apel na ty kliniky, aby se prostě chovaly jinak k mladým lékařům?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Já toto musím uvést trochu na pravou míru, tento problém se týká pouze části našich kolegů, jde zejména o postgraduální studenty v prezenčních formách studia, kteří skutečně, ač mají oficiální úvazek někde méně než desetinový, pracují zpravidla více než 8 hodin denně. Tento problém jsme tlumočili Ministerstvu zdravotnictví, Ministerstvo zdravotnictví je zřizovatelem fakultních nemocnic, ve kterém se většinou tento typ práce našich kolegů uskutečňuje, zatím žádné konkrétní kroky nepodniklo. My jsme samozřejmě nelenili a iniciovali jsme i kontrolu inspekce práce, která v současné době probíhá, nějaké dílčí výsledky již jsou, ale nechtěl bych se zde o nich šířit, dokud nevydá Úřad inspekce práce oficiální vyjádření a výsledky své inspekce.
Takže asi tohle všechno dohromady jsou věci, které ty mladé lékaře nutí uvažovat o práci v cizině. Už jste to i naznačil, ta motivace jaká je, proč, jaké důvody by vás vedly k tomu, že byste odešel z tuzemska?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Ty další důvody jsou bohužel v pracovním prostředí, které panuje v našich nemocnicích a v přístupu jak našich kolegů, tak zaměstnavatelů. Ty podmínky, ve kterých pracují nejen naši mladí kolegové, ale i starší kolegové, bohužel neodpovídají představám, které měli na začátku 90. let. Ten vývoj je spíše sestupný než vzestupný. A samozřejmě u velké části našich kolegů panuje frustrace, jak z jejich platového ohodnocení, tak z objemu přesčasové práce, kterou jsou nuceni vykonat, aby měli určitou životní úroveň a uživili své rodiny na úrovni, která by odpovídala v podstat něco více než průměrnému platu.
Vy jste si určitě zjišťovali reakce lékařů, kteří už mají zkušenosti ze zahraničí. S čím oni přijíždějí z té ciziny? Neříkejte mi, že to má samé výhody, že určitě tam, protože to také není jednoduché zapracovat se, právě se sžít s tím prostředím, s tím novým kolektivem. Možná i jazyková bariéra tam je. Jaké jsou zkušenosti tedy z venku a jaké naopak, podle vás, na co byste se musel připravit, na jaké nevýhody práce v cizině? Ale alespoň zpočátku, dejme tomu?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Samozřejmě každý chleba je o dvou kůrkách a nemůžeme si práci v zahraničí idealizovat. Je tam jistě jazyková bariéra, ale většina našich kolegů je jazykově velmi dobře vybavena, jak v angličtině, tak i v němčině. Další věcí podpůrnou je, že většina pracovních agentur, které zprostředkovávají práci v zahraničí, zajišťuje kompletní servis, jak co se týká dokumentů, nutných k pracovnímu povolení a vůbec k práci v zahraničí. Tak zajišťuje i jazykové kurzy a doškolení, co se týče medicínské terminologie v cizím jazyce. To je určitě velmi pozitivní. Ty negativní věci jsou jistě ty, že český lékař v zahraničí vždycky je cizincem, jiná věc je, že společnosti na západ od naších hranic jsou více kosmopolitní, jsou více zvyklé na cizince, jsou méně xenofobní, než je česká společnost, takže u většiny kolegů, se kterými jsem hovořil, kteří v současnosti pracují v zahraničí, tak to přijetí je více méně pozitivní, jak co se týče kolektivu pracovního, tak co se týče pacientů.
Na konci října v Praze bude veletrh, kde právě budou německé kliniky nabízet práci českým lékařům, budete se ucházet případně prostřednictvím tady toho veletrhu o práci v cizině? Uvažujete, že byste se na ten veletrh šel podívat, budete si zjišťovat informace, láká vás to i třeba tímhle způsobem?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Určitě nás jako občanské sdružení, pořádající agentura i oslovila, abychom zprostředkovali tuto informaci naším členům, a my jsme tuto nabídku přijali, protože si myslíme, že je to nabídka pracovních podmínek, které jsou nesrovnatelné podmínkám, panujícím u nás. A je to určité zrcadlo těm poměrům našim, ať už zaměstnavatelům, tak v podstatě vládnímu extablišmentu, který podmínky ve zdravotnictví může pozitivně i negativně ovlivnit. Já určitě se toho veletrhu zúčastním, určitě bych chtěl na vlastní oči vidět konkrétní nabídky, hovořit s konkrétními lidmi a s konkrétními pracovníky klinik, to je jistě zkušenost, která je tak trochu nepřenosná. Je to určitě jiný pohled, než nějakého pracovníka job agentury. A můžu tam vidět víc. My jsme to našim členům i našim sympatizantům určitě doporučili. A myslíme si, že účast bude velmi hojná.
Možná bychom měli připomenout konkrétně, jaké jsou finanční podmínky v takové německé klinice. Já vím, že samozřejmě se to může lišit a záleží to na tom, jaký ten obor lékař dělá. Ale přeci jenom, pokud bychom nějak zhruba to mohli přiblížit, právě jaký je rozdíl mezi tím finančním ohodnocením někde na německé, rakouské klinice nebo britské, a tady v českém zdravotnictví, v českých nemocnicích?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Proti českému zdravotnictví existují 2 zásadní rozdíly, a to je otázka finančního ohodnocení. A otázka objemu přesčasové práce. Zatímco finanční ohodnocení je markantně vyšší, tak objem přesčasové práce je markantně vyšší než v České republice. Jak říká jeden můj přítel, který již 2 roky pracuje v Německu, dělám dvakrát méně a mám pětkrát více peněz. To shrnuje v podstatě všechno, i když samozřejmě je to takový ideální bonmot. To ohodnocení v České republice je takové, že lékař, absolvent lékařské fakulty má tabulkový plat tarifní něco kolem 17400 korun hrubého, takže tam se dostáváme na nějaký 14 tisíc korun čistého za normální pracovní dobu, což je osmihodinový, pětidenní pracovní týden. Pokud budeme hovořit o Spolkové republice Německo, tam je jednotný tarifní systém lékařů, kde lékař absolvent má plat něco kolem 3870 euro za měsíc, jak český, tak ten německý plat je bez služeb. My samozřejmě bychom rádi, aby ty platové poměry v České republice se zlepšili, jsme si vědomi toho, že nemůže plat v přepočtu na eura, proto jsme na Ministerstvu zdravotnictví i jiným organizacím zaslali návrh, kde jsou naše platy přepočteny na koeficient průměrné mzdy, zatímco v Německu je to 1,24násobek průměrné mzdy, tak v České republice nyní je to 0,74násobek průměrné mzdy. Pokud bychom se dostali na stejnou úroveň Německa, co se týče toho koeficientu, tak ten plat toho nastupující lékaře by v České republice byl něco kolem 30 tisíc 500 korun měsíčně hrubého, což si myslím, že pro absolventa je plat adekvátní.
O jaké obory lékařské je největší zájem v cizině?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Liší se to jistě stát od státu, obecně největší zájem o operační obory a anesteziologii, vzhledem k tomu, že začne platit nová směrnice o pracovní době, to je evropská směrnice. Tak zejména v Německu začíná býti hlad po všech oborech a nejsou to jenom nemocniční lékaři, ale jsou to i ambulantní specialisté.
My se tady celou dobu bavíme o tom, že tedy mladí lékaři chtějí odcházet do ciziny za prací. Co musí ten lékař si vyřídit například u úřadů, u České lékařské komory, na Ministerstvu zdravotnictví, aby tedy tu práci v cizině mohl vykonávat, aby tam mohl odejít?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Jsou v zásadě 2 cesty, buďto veškerou administrativu svěří job agentuře, která ráda tuto "černou práci", můžeme říct, za něj udělá. Nemusí za to platit vůbec nic, v podstatě to platí jeho budoucí zaměstnavatel. Druhá cesta je, že si formality vyřídí sám, pro absolventa to znamená, v podstatě pouze jednu formalitu, a je to žádost o nečlenství v České lékařské komoře, kterou mu Česká lékařská komora vydá, vydá mu ji bezplatně. Pro lékaře, kteří absolvovali studium po vstupu České republiky do Evropské unie a nejsou atestovaní, to znamená, nemají specializovanou způsobilost, stačí jim takzvané osvědčení o bezúhonnosti, kterou vydává okresní sdružení lékařské komory. Vydává ho i v angličtině a je to bezplatně. Pro lékaře, který vystudovali před vstupem České republiky do EU a dosáhli již atestace, mají specializovanou způsobilost, musí požádat Ministerstvo zdravotnictví o takzvané osvědčení k výkonu zdravotnického povolání v zahraničí, které vyžaduje některé dokumenty jako kopii diplomu, kopii vysvědčení o atestační zkoušce, výpis z rejstříku trestů a tak dále, je tam asi 7 dokumentů, není to nic nedosažitelného, dá se to vyřídit ve 3 dnech. Pokud mám možnost hovořit se současnými studenty medicíny, 5. a 6. ročníků, tam o odchodu uvažuje každý druhý až třetí student.
Jak dlouho takový český lékař v zahraničí vydrží? Po jaké době třeba se případně vrací do Česka nebo jestli pak zkouší zase jinou zemi?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
Relevantní čísla neexistují, jestliže se ale mění trend ve smyslu věkové struktury odcházejících lékařů, tak lze předpokládat, že lékaři, kteří zde nemají ani žádné závazky rodinné, ani profesní, to znamená absolventi nebo lékaři bez specializované způsobilosti, se po zapracování v zahraničí, kde mají nesrovnatelně lepší podmínky, nebudou do podmínek, které panují nyní v České republice chtít navracet. To si myslím, že je logický fakt. A musíme s tím počítat. Myslím si, že to nejsou jenom plané řeči, poněvadž skutečně dochází ne ke stagnaci, ale ke zhoršování podmínek lékařů v České republice, dokládají to i současné návrhy na snížení platů zdravotníků. Pokud nebude vyřešena otázka specializačního vzdělávání a k nárůstu ohodnocení naší odpovědné práce nejde, tak si myslím, že se nejedná o planý poplach a že tohle může nastat jako reálná skutečnost.
Čeští lékaři odcházejí do ciziny, na západ od republiky, jak velká je šance, že české lékaře nahradí kolegové z východu?
Host (Martin Švestka, dětský chirurg ze sdružení Mladí lékaři):
K nárůstu počtu zahraničních pracovníků u nás dochází, ale jsou to spíše počty marginální. Předpoklady, které byly, že naše lékaře nahradí lékaři z Bulharska a Rumunska se nepotvrdily, neboť po vstupu těchto zemí do Evropské unie směřují bulharští a rumunští lékaři spíše na západ od našich hranic. A je to logická skutečnost, neboť čeština je těžká a podmínky, které nabízí české zdravotnictví, jsou nesrovnatelně horší než podmínky ostatních starých členů Evropské unie. Dalším potencionálním zdrojem pracovní síly ve zdravotnictví by samozřejmě mohli být ukrajinští lékaři, tam ale zatím ten zájem je velice malý. Je tam částečná jazyková bariéra a tak jako naši lékaři můžou mít potíže s komunikací s pacienty v zahraničí, tak samozřejmě dochází už nyní reálně v České republice k těmto potížím, kdy zejména u starých, nemocných pacientů někdy ta komunikace může váznout. A tam je to jistě velký problém. Je to věc, která se dá jistě vyřešit, stejně tak jako to řeší v zahraničí, intenzivním jazykovým kursem a tak dále, ale jako v jiných oborech zatím k nárůstu zájmů pracovníků ze zemí na východ od nás nedochází.
Uzavírá jeden z hostů dnešního Studia Česko, Martin Švestka, dětský chirurg, člen občanského sdružení Mladí lékaři uvažuje stejně jako mnozí další absolventi medicíny o práci v cizině. Pořad k tomuto tématu končí. A od mikrofonu se loučí Lenka Buriánková.
ČRo Rádio Česko, Lenka Buriánková
Zdroj: ČRo Rádio Česko