Engel: Na zmrzačování lékařských platů se podílet nebudu

Moderátor (Václav Moravec):
Reformy prosadíme včetně reformy zdravotnictví, ujišťuje veřejnost po sta dnech existence trojkoaliční vlády občanských demokratů, TOP 09 a Věcí veřejných její premiér Petr Nečas. Předseda vlády Petr Nečas k dosavadním krokům kabinetu pak poznamenává:

Záznam Petra Nečase:My jsme připravili a schválili úsporný rozpočet na příští rok a musím říci v rekordně krátkém čase, protože zpravidla vláda má na tento krok prakticky půl roku. My jsme to museli zvládnout za tři měsíce. Shodli jsme se i na zavázání nebo zmrazení letošních výdajů tak, aby deficit veřejných financí v letošním roce nepřekročil 5,3 procenta hrubého domácího produktu. Tady chci říci, že šetříme ve všech resortech.

Moderátor (Václav Moravec):
Zaznamenalo Rádio Impuls před několika desítkami minut slova premiéra Petra Nečase. Ministr zdravotnictví Leoš Heger počítá s tím, že některé části jeho reformy, tedy reformy zdravotnictví, včetně zvýšení poplatků za den v nemocnici ze současných 60 na 100 korun začnou platit už příští rok v dubnu. Nejen o tom bude řeč v dnešních Impulsech, jejich hostem je předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel.

Pane předsedo, už sto dní šéfuje resortu zdravotnictví ministr Leoš Heger z TOP 09, pokud byste mu měl vystavit pomyslné vysvědčení, jak by vypadalo?

Host (Martin Engel):
Necítím se oprávněný k tomu, abych známkoval pana ministra. Já se přiznám, že jsme spolu jednali poměrně dlouze 16. srpna, kdy jsme se rozešli s tím, že sice s konstatováním té situace v nemocničním sektoru námi předvedenou souhlasí, ale že prostě s tím přidáním vidí veliký problém, nicméně že se pokusí nějakou tu miliardu na nějaké aspoň trošku zásadní řešení té situace sehnat. S tím jsme se rozešli a k mému velkému překvapení jeho vládní kolega, pan ministr Drábek, připravil ty nové tabulky, které šly proti veškerým tendencím v evropském světě, to znamená, zrušil platové stupně a vlastně nás lékaře starší považoval pouze za náklad a navrhoval změnu z těch stávajících 32 tisíc podle tabulky na 19.

Od těch tabulek se ale ustoupilo, řekněme, že právě sektor zdravotnictví si především vyvzdoroval zachování tabulek v tom příštím roce. Otázkou je, co bude v roce následujícím, tedy v roce 2012. Nicméně vy sledujete ministra zdravotnictví Leoše Hegera a srovnáte-li jeho prvních sto dnů ve funkci s těmi předchozími ministry, jak si vede?

Tak já bych chtěl říct, že alespoň z mého pohledu zatím neškodí, což tedy se o těch předchozích některých nedalo říct, protože nepřipravuje žádné razantní změny, aspoň tedy zatím s nimi nevystoupil. K těm nabízeným Julínkovým zákonům se staví poměrně zdrženlivě, což já velice vítám.

Když tedy neškodí, prospívá?

Samozřejmě, že možná prospívá tím, že neškodí. Já opravdu nechci toto téma  příliš rozvíjet, ale vážím si ho především za to, že  ten nemocniční segment vnímá jako nesmírně důležitý. Poprvé jsem se setkal s tím, že souhlasí, že je podhodnocen jak finančně, tak i že je ve špatné personální situaci, čili on ten stav nebagatelizuje, nicméně urychlené řešení zatím nenabízí.

On ministr zdravotnictví Leoš Heger počítá s tím, že příští rok má chybět ve zdravotnictví zhruba deset miliard korun. Podle něj tak dojde k útlumu v celém resortu a citujme slova ministra Hegera: Zásadním problémem není celkový nedostatek peněz, ale především jejich přerozdělování. Konec citátu. Podepsal byste se pod takového hodnocení?

No ne zcela. Já si myslím, že ten problém je o něco širší. Tam absolutní množství peněz není zcela dostačující, protože o tom svědčí statistiky OECD, kdy na zdravotnictví méně než my dává pouze Polsko, Mexiko a Korea, čili a evropské doporučení je 9-10 procent ze svých HDP, my jsme na sedmi, chvílemi i pod nimi, čili já si myslím, že i o tom absolutním čísle s tím nemůže být spokojenost. To je jedna věc. A samozřejmě souhlasím s tou druhou stránkou té věci, že alokace těch peněz, které už se tam vyskytují, není správná.

On ministr zdravotnictví Leoš Heger dává najevo, že do systému zdravotnictví by příští rok, pravděpodobně od dubna, pokud projdou ony zákony, které chystá, měly přitéct nějaké peníze, například se zvýší peníze v oboru, kterým je stomatologie, u zubařů se zpoplatní amalgámové plomby pro pacienty. Dnes dávají pojišťovny zubařům za jednu plombu 200 korun, což je ročně nějaká 1,5 miliarda korun a zároveň ministr v rámci vašeho segmentu, jak říkáte, tedy v rámci nemocniční péče počítá s tím, že se zdraží poplatek za den v nemocnici ze 60 na 100 korun. Jsou toto z vašeho pohledu dobré kroky?

Tak samozřejmě my vždycky jsme souhlasili s tím, aby ty takříkajíc hotelové služby byly nějakým způsobem zpoplatněny. Já teď  nechci tvrdit, jestli 60 nebo 100, ale principielně si myslím, že to je správný krok, protože říkám znovu, to jsou prostě hotelové služby, strava, prádlo a  tyto věci. Čili ano, já si myslím, že ale teď jde jenom o to nastavit ten podíl tak, aby byl citlivý třeba pro finančně méně zásobené lidi.

Myslíte, že těch 40 korun, že to je citlivé a že se to může projevit v té nemocniční péči, že zkrátka se nebude šetřit na lékařích a na materiálu, protože si hotelové služby, jak to označujete, budou platit pacienti ve větší míře, tedy z těch 60 na 100 korun?

Ne, tak já chci říct jenom znovu, že je to asi krok správným směrem, ale nemyslím si, že ten finanční rozdíl těch 40 korun, to znamená ten rozdíl mezi 60 a 100 zásadním způsobem změní chod zdravotnictví.

Ne úplně vhodnou součástí českého zdravotnictví v porovnání se situací v ostatních zemích Evropské unie je podle ministra zdravotnictví Leoše Hegera malý počet doktorů zaměstnaný v nemocnicích a na odborných pracovištích. Do toho Lékařský odborový klub spustit před několika měsíci kampaň nazvanou Děkujeme, odcházíme. Jejím cílem je, aby platy doktorů v nemocnicích dosahovaly 1,5 až trojnásobku průměrné mzdy v zemi.

Již 20 let marně čekáme na to, až za naši těžkou práci budeme spravedlivě ohodnoceni. Slyšeli jsme různé přísliby, všechny nakonec vyšuměly a ta naše situace je pořád stejná. 

Nad počty doktorů v nemocnicích značně převažuje počet doktorů, kteří pracují v soukromých ambulancích, kteří se nechtějí vracet navíc do nemocnic právě kvůli menším platům, které v nemocnicích jsou. Jak je podle vás, pane předsedo, možné tenhle problém řešit, když slýcháváme, že pojišťovny nemají peníze na zvýšení platů doktorů?

Tak, pane redaktore, já si myslím, že toto je jeden z mýtů, který se zde traduje. Nikdo nám zatím nezpochybnil čísla, která máme, to znamená na účtech pojišťoven je přebytek v této chvíli kolem 18 miliard. Je pravda, že ta nejsilnější pojišťovna, to znamená VZP, je, řekněme, v té finanční situaci z těchto pojišťoven nejhorší nebo nejhůře na tom, ale obecně říkám, na fondech pojišťoven  leží 18 miliard. Já si proto myslím, že pojišťovny nemají být domy, kde se peníze shromažďují, já si myslím, že pojišťovny vznikly proto, aby vybraly nebo obhospodařily tu zdravotní daň a předaly ji těm zařízením, která tu péči vykonávají. Čili já se ptám, proč se tam ty peníze hromadí, zatímco výkonným složkám, to znamená zdravotnickým zařízením, se platí stále méně.

Ministr zdravotnictví Leoš Heger, sám říkáte, že oceňujete na něm, že tu situace nebagatelizuje a že přiznává, že doktorů v nemocnicích a na odborných pracovištích je málo v porovnání s doktory v ambulantní péči a on vidí dvě možné řešení, dva možné kroky: snížení počtu ambulantních doktorů nebo posílení jejich odpovědnosti v rámci lékařské péče. Zatím že by výrazně ministr chtěl přidat vám, nemocničním doktorům, tento třetí krok v těch řešeních není. Pokud byste si měl vybrat ty dva z kroků, o kterých mluví ministr Heger, který byste volil?

Já se přiznám, že já bych především chtěl zastabilizovat ty lidi, kteří tam jsou, kteří tu práci znají a kteří si ji vybrali. Já bych nechtěl, abychom tady násilně prostě převáděli lidi z ambulantní sféry do nemocniční, protože ti lidé asi z těch nemocnic pro něco odešli a já bych nechtěl, aby se tady nějakým způsobem vracely doby, kdy se lidi distribuovali podle toho, kam je potřeba, pod nějakou takovouhle myšlenkou.

A námitka, že by se ambulantním doktorům mohla posílit jejich odpovědnost v rámci lékařské péče, že by se snížil počet dnů v nemocnicích, že by se víc zákroků dělalo ambulantně?

Já skutečně bych tady nechtěl vystupovat jako někdo, kdo ten svůj nemocniční segment tak objímá, že druhý chce znásilňovat do nějakých  transferů. To je věc ministra, jeho pohled na věc

Promiňte, ale váš pohled na věc, připouštíte, že se v nemocnicích tráví víc času, než je zdrávo, že by bylo dobré, aby se posílila ona ambulantní péče právě na úkor té nemocniční?

Prosím vás, pane redaktore, ta otázka je nebo odpověď na ni je nesmírně komplikovaná. Samozřejmě my máme špatně vyřešenou následnou péči, to znamená, ty lidi nemají kam jít. Samozřejmě špatně funguje nebo relativně špatně dostupný je takzvaný homecare nebo-li ta starostlivost o ty lidi v domácnosti. To znamená, toto všechno vede k tomu, že prostě z takových nějakých sociálních důvodů prostě je i toto možné. Ale jinak jako když se podíváte na statistiky, tak jako dá se říct, že prostě lůžkodny velice se zkracují pro ty dané diagnózy, čili myslím, že tam se kus práce udělalo, ale prostě nemůžu vyloučit, že tam funguje tento takzvaný sociální aspekt, který prostě zkresluje třeba ta data právě proto, jak jsem řekl, že některé ty následné nebo navazující kroky nejsou dostatečně funkční.

Myslíte, že by se ještě měl zkrátit počet lůžkodnů u některých diagnóz?

Prosím vás, to zase bychom se mohli dopustit s tím zevšeobecněním nějaké chyby. Prostě ano, určitě někde nějaké drobné rezervy jsou, ale pokud vím, tak ten obrat většinou na těch lůžkách je už dneska taková, že aby si tam někdo jako uměle držel obložnost, tak to už prakticky nepřipadá, aspoň nevím o tom.

Trváte tedy na svém, že když ministr zdravotnictví říká, že vidí dva možné kroky, to znamená buď snížení počtu ambulantních doktorů nebo posílení jejich odpovědnosti v rámci lékařské péče, takže by měl přiznat ten krok třetí, posílení odměňování nemocničních doktorů?

Já si myslím, že ve veškerých sférách platí, jestliže je někoho nedostatek, jestliže lidi z té těžké práce utíkají, tak já neznám jiný stabilizační prvek, než je zaplatit a snažit se  ten segment tímto stabilizovat. Já netvrdím, že toto je jediný možný krok, že to je všelék, ale určitě jako první krok, jako výraz toho, že si té práce někdo váží a že  skutečně si uvědomuje vážnost té situace, tak tak bych ten krok chápal.

Připomínám, že hostem dnešních Impulsů je předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel. Jak bylo řečeno, do kampaně nespokojených doktorů Děkujeme, odcházíme, jejímž cílem je dosáhnout zvýšení platů doktorů, se zapojily už 3,5 tisíce nemocničních lékařů. Například Fakultní nemocnice v Brně už ladí krizové scénáře pro podávání hromadných výpovědí nemocničních lékařů. Ředitel Fakultní nemocnice v Brně Roman Kraus k odchodu doktorů z Česka do ciziny pak dodává:

Záznam Romana Krause:
Tak já mám sám osobně zkušenost, neboť jsem kdysi tři roky v zahraničí pracoval a já si myslím, že naši lékaři jsou svým vzděláním, svými znalostmi jistě velmi kvalitní a žádaní i na tom trhu práce v západní Evropě nebo ve Spojených státech. Nicméně každý si musí uvědomit, že ty začátky jsou velmi těžké, že tomu předchází vyřízení řady administrativních věcí, jazykových zkoušek a dalších věcí. Musí si uvědomit, že pokud se jim nabízejí místa, jsou to většinou v malých regionálních nemocnicích, které nejvíc tlačí nedostatek lékařů, že rozhodně nebudou mít ty možnost, většina z nich, pracovat na špičkových klinikách se špičkovým vybavením. A je tam mnoho dalších věcí, které nejsou vůbec jednoduché.

Vysvětluje v rozhovoru pro Rádio Impuls ředitel Fakultní nemocnice v Brně Roman Kraus. Kdy se začne, pane předsedo, naplňovat scénář skutečného podávání výpovědí? Teď máte nějakých 3,5 tisíce podpisů od doktorů, kteří se k té iniciativě připojili, přijde tedy opravdu na hromadné podávání výpovědí?

No tak pokud vláda si bude počínat tak, jak si počíná a bude se snažit to bagatelizovat nebo hrát mrtvé brouky, s námi nevyjednávat, já znovu říkám, jsem připraven vyjednávat o jakémkoliv zlepšení, nikoliv ovšem a jak jsem to panu ministrovi při jednání řekl já, jak dával pořád nabídky, aby odbory daly nějaké návrhy, tak já jsem mu řekl, že pokud se máme pohybovat od nuly nebo do mínusu, takže na zmrzačování už tak špatných lékařských platů já se rozhodně podílet nebudu, že jsem připraven na jednání o navýšení těch platů.

Ano, od toho vašeho jednání ale uplynuly víc než dva měsíce.

Ne, já jsem ještě se s panem ministrem viděl jednou v Poslanecké sněmovny, kdy jsem mu tohle říkal, takže toto je údaj prostě z druhé půlky září.

A co tedy dál? Kdy je ona mez, kdy se rozhodnete spustit samotný akt podávání výpovědí?

Tak celá ta naše kampaň byla od začátku koncipována tak, aby jednak nemohlo být řečeno, že jsme to zpolitizovali, tak jsme to vyhlásili v březnu, čili daleko před volbami a prostě je to o tom, kdo si do toho křesla sedne, ten věděl, jaký prostě úkol tady před ním stojí. Takže to první věc. A pořád jsme deklarovali, že dáváme do 31. prosince prostor nové vládě, protože víme, že ty kroky nemusí být zcela jednoduché, takže ten prostor jsme jí slíbili a ten prostor dodržíme. Ale na váš dotaz odpovídám tak, že samozřejmě jsme připraveni k 31.12. prostě dát ty výpovědi.

Zatím se ale zdá, že vláda trvá na svém, že nezvýší vám platy?

Ano, a já také při tom, jak objíždím ty nemocnice, tak každým, všem kolegům, kteří nám tu deklaraci podepisují, tak říkám, aby si byli vědomi toho, že podepisují určitý morální závazek s tím, že k 31. budeme muset ty výpovědi podat, že vláda se chová natolik arogantně, že si toho nemocničního segmentu vůbec neváží a že tedy budeme muset ten akt, který jsme nechtěli ve své podstatě udělat, chtěli jsme jenom upozornit na tu těžkou situaci v tom zdravotnictví a byli jsme ochotni jednat o těch věcech, tak pokud z druhé strany bude přístup, který byl dosud, tak pak budeme muset ten krok naplnit.

Počítáte také jako předseda Lékařského odborového klubu s tou možnou krizovou variantou, že i když petici podepsalo 3,5 tisíce doktorů, že samotného podávání výpovědí 31.12. se může zúčastnit jen procento z těch 3,5 tisíce doktorů, kteří podepsali tu petici, protože se můžou bát zkrátka o práci?

Pane redaktore, samozřejmě, že o tom přemýšlím, dá se říct, ve dne v noci. Já jsem si vědom toho, jaký úkol jsem nebo jaký projekt jsem před své kolegy postavil. Já se je snažím ale přesvědčit, že historicky a z informací, které máme z evropských zemí, tento způsob je jediný, který vede k cíli, že  nějaké demonstrace, hrát si na stávky ve zdravotnictví, víte sám dobře, že to je jenom sváteční den navíc, tak jako bylo 28. září, října a 17. listopadu, tak by byl další den. Je s tím nesmírná administrativa a navíc bychom nahrávali manažerům, kteří by říkali, že se chronické operace odkládají proto, že my nejsme ochotni pracovat, protože tam docházejí finance, tam je ten problém úplně jiný. A já prostě nechci, abychom my se podíleli na tom, že by se pro pacienty tímto způsobem prostě zhoršovala ta péče už teď. To prostě naším cílem rozhodně není. Čili já jsem si zanalyzoval tu situaci a jestli prostě kolegové chápou, že se to musí změnit a že je šance a já ji vidím jako jedinou šanci, protože jestli to prohrajeme, tak zdiskreditujeme celý svůj stav, už nám nikdo nebude věřit, že prostě své kroky myslíme vážně, a ...

Vy byste rezignoval, pokud to bylo, řekněme, méně než 50 procent doktorů, kteří podepsali onu iniciativu, tak dojde-li na samotné podávání hromadných výpovědí, pokud by se připojila méně než polovina?

Pane redaktore, věřte mi, že na své funkci nelpím, že bych to považoval za svoji porážku, že jsem neuměl ty lékaře přesvědčit, přestože kdybych se choval jako mnoho politiků, tak bych mohl říct, podívejte se, já jsem tomu dal mediální rozměr, já jsem najal agenturu, která pro nás pracuje, všichni o tom víte, slyšíte to, prostoru máme vydatně a já prostě už každého člověka k té konkrétní výpovědi, já jsem demokrat, já za nikým nebudu stát s nožem nebo s něčím a nutit ho, aby to udělal. Já chci věřit, že kolegové, co mě znají a zná mě dneska čím dál víc lidí, protože ty nemocnice objíždím, že jsem je dokázal přesvědčit, že to myslím vážně, že to myslím upřímně a že prostě ten krok skutečně může vést k dobrému cíli.

Přes 30 procent doktorů z chebské nemocnice a asi 40 procent z nemocnice v Karlových Varech se připojilo k výzvě Děkujeme, odcházíme. Tady jsou slova předsedy lékařského odborového klubu v karlovarské nemocnici Petra Igaze.

Záznam Petra Igaze:
V chebské nemocnici nám včera podepsalo 15 lidí, což je 30 procent nemocničních lékařů a už teď nám hlásil pan primář Čapek, který je šéfem místního LOKu, že už se přidávají další podpisy. V karlovarské nemocnici je to kolem 40 procent. Já si myslím, že by to byla smrtelná rána těm nemocnicím, by netrvalo ani několik dní, ten provoz v nemocnicích by se rozložil. 

Pokud by měl předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel, host dnešních Impulsů, říci, jak očekává další růst, zda ještě očekáváte růst počtů nemocničních doktorů, kteří se připojí k vaší petici nebo 3,5 tisíce doktorů, kteří k dnešnímu dni podepsali, je maximum?

Tak já jsem, pane redaktore, hluboce přesvědčen, že to číslo poroste tak, jak roste každým dnem po těch návštěvách v těch nemocnicích. Já jsem se včera zúčastnil v nemocnici Karlovy Vary, mám k ní určitý vztah, já jsem jim pomáhal, když byli v roce 2008 ve stávce, respektive podávali výpovědi, protože tam měli velké problémy s tunelováním své nemocnice

Na jaké hranici se tedy počet těch signatářů iniciativy Děkujeme, odcházíme, zastaví podle vás?

Pane redaktore, já skutečně nejsem Sibyla a velice bych si přál, aby to číslo narostlo, prostě 5-6 tisíc, jako s tím se říct, že bych byl spokojen.

Do konce roku, právě do toho prosince.

Ano.

Šéf Lékařského odborového klubu Martin Engel byl hostem Rádia Impuls. Děkuji, že jste přijal mé pozvání a těším se někdy příště na shledanou.

Radio Impuls, Václav Moravec

Zdroj: Radio Impuls