Engel: Čekal jsem, že jeho protesty proti návrhům MPSV budou výraznější
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Rozcházíme se z naší strany neuspokojeni, tak popsala výsledek dopolední schůzky s ministrem zdravotnictví Hegerem místopředsedkyně Odborového svazu zdravotnictví a sociální péče, Ivana Břeňková. Ve 20 hodin se pokusí odboráři jednat znovu, a to přímo s premiérem. Co by musela vláda slíbit, aby upokojila zdravotníky? I o tom bude řeč v následujících Dvaceti minutách Radiožurnálu. Pozvání do studia přijal předseda Lékařského odborového klubu, Martin Engel.
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Dobrý den vám i posluchačům.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Připomenu, že otázky na našeho hosta můžete psát také na facebookovou stránku našeho pořadu, adresa je facebook.com/dvacetminut. Pane předsedo, já odcituji z části z červnového článku, konkrétně 30.6. agentury ČTK, kde se představitelé zdravotnictví vyjadřovali k výběru osoby ministra zdravotnictví, Leoše Hegera. Stáli jsme léta na opačné strany barikády, on za zaměstnavatele, já za odbory, ale vždy jednání byly slušná, korektní a věcná, takže si myslím, že to není až tak nejhorší volba. Řekl tehdy prezident České lékařské komory Milan Kubek. Za dobrou volbu označil Hegera podle ČTK také prezident České lékařské komory Milan Kubek, za dobrou volbu označil Hegera podle ČTK také prezident České lékárnické komory Stanislav Havlíček, anebo i vy, tedy předseda Lékařského odborového klubu. Od tohoto vašeho postoje uplynuly zhruba 3 měsíce, stále si, pane předsedo, myslíte, že volba ministra zdravotnictví osobou pana Hegera byla volbou dobrou?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Tak já se přiznám, že do cirka poloviny září, kdy jsme, respektive omlouvám se, do poloviny srpna, kdy jsme měli s panem ministrem jednání, jsem si to myslel, protože po jednání jsme odcházeli s tím, že o snižování platů a těch následných variantách, které teďka prožíváme, nepadlo ani slovo. A pan ministr slíbil, že sice si je vědom té těžké situace, ovšem s naší definicí a popsáním té situace naprosto souhlasil. A slíbil, že se pokusí skoro o nemožné, najít nějakým způsobem technicky a objem peněz, aby se to dalo do těch platů dát. A aby alespoň trošku ty naše platy mohly vzrůst. Čili to bylo do 16. srpna.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Pardon, zmiňme tady, o jaký růst platů jste žádali. Tuším, že podle statistik Lékařské komory je to kolem 45 až 50 tisíc korun hrubého průměrný měsíční plat. A vy jste, tuším, žádali růst někam k 70 tisícům, je to správně?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ne, je to celkem správně, akorát mě mrzí, že pořád se udávají ty naše platy se službami, jo. To je také problém toho, jak nesouhlasím s výroky mluvčího Ministerstva zdravotnictví pana Sršně, který stále tvrdí, že zdravotníkům v poslední době narůstaly platy. To je jenom hry s čísly, protože narůstaly těm ubývajícím co do počtu, protože jim rostly adekvátně přesčasové hodiny. Čili toto není růst platů.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Tak jaká jsou to čísla, podle vás?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Podle mě je to, že v dané době je nástupní plat lékaře 17 tisíc, což tedy při těch zhruba 170 hodinách za měsíc obsahuje zhruba 100 korun nebo necelou stokorunu hrubého na hodinu, to je první tragická zprávy pro veřejnost. A druhá, že u lékaře specialisty, toho nejvyššího, s tím nejvyšším vzděláním je to v dnešní době podle tarifu 32 tisíc, zhruba 200 korun. Zkuste si za tyto peníze najít nějakého přidavače nebo někoho, takže jistě uznáte, že když děláme medicínu za těchto podmínek, že jsme jí museli mít hodně rádi. Ale prostě trpělivost po tolika letech nás už přešla a chceme prostě zlepšit to své finanční ohodnocení. A to tak, jak jste řekla, a tak jak je běžné, a to znovu upozorňuji na nejnižší možné míře v Evropské unii, a to je trojnásobek, zhruba, mezi 1,5 pro začínajícího lékaře, a je to všechno vázáno k průměrnému platu v zemi tak, jak to je. Protože ten, kdyby náhodou klesal, tak samozřejmě musí klesat i naše mzda. To je legitimní. Takže je to všechno proto vázáno na ten průměrný plat, který je dneska teda kolem 23,5 tisíce, jak se udává. Takže my žádáme pro lékaře začínajícího, aby měl 1,5násobek. To znamená, když si to propočtete, tak je to něco přes 30 tisíc a vychází to zhruba na 200 korun za hodinu hrubého, což si teda jistě nemyslím, že jsme přestřelili. A pro nejvyšší specialisty žádáme kolem toho trojnásobku, což se tedy blíží k těm 70 tisícům, a to je 400 korun ale na hodinu, si uvědomte. Čili...
Moderátor (Štěpánka Čechová):
To byla ta čísla, o kterých jste se bavili s panem ministrem ještě předtím, než přišel tento kotrmelec s tarifní tabulkou?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ano, samozřejmě, o těchto číslech jsme se bavili.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
A od té doby pan ministr reagoval jak? Po té změně tarifu, kterou navrhuje Ministerstvo práce a sociálních věcí, já jen dodám, že cílem ministerstva je ušetřit desetinu výdajů na platech, a to právě snížením těchto platových tarifů a přetavením platových tabulek, v jedinou. I když to tedy zaznělo v mnoha variantách, zopakujme si stručně, co konkrétně je na tom pro zdravotníky, krom toho, že samozřejmě v tuto chvíli nemůže být o zvyšování platů podle vašich požadavků ani řeč, co je na tom nepřijatelného?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Prosím vás, tak správně jste to pojmenovala. Situace je taková, že existovaly 3 typy tabulek, jedna byla základní pro zaměstnance, kteří se v té veřejné správě tabulkami řídí, druhá byla navýšena platila, já nevím, pro Akademii věd a nějaké další ústavy, a třetí pro neuropsychickou zátěž byla navýšena cirka o 25% a ta platila pro zdravotnictví. Takže první věc je, že bude teďka tabulka jenom jedna a samozřejmě ta nejnižší. Takže tady přicházíme o část své preference, to je první věc. A pak samozřejmě není pravda o nějakých 10 procentech, které jste citovala. A které tedy jste citovala proto, že říkají úřední místa. Ale realita, aby si posluchači uvědomili, je taková, že pro nejmladšího lékaře ta ztráta plánovaná podle té nové tabulky je kolem 14%, a pak to progresivně stoupá tak, že pro ty nejzkušenější lékaře je ta ztráta 42%. Vyjádřeno v absolutních číslech je to z 32 a něco pokles na 19 tisíc. Čili jistě uznáte, že toto si nemůžeme v dané chvíli vůbec nechat líbit.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Já se vrátím k té své původní otázce, tedy stále považujete osobu pana ministra za člověka na svém místě?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ano, tak já to doplním. Do toho 16. srpna jsem si to stále myslel, ale přiznám se, že teď musím asi trošku svůj názor korigovat, protože mě nesmírně zklamal jeho přístup k tomu, jaksi že akceptoval bez výhrad tady ty tabulky, pořád říká, že ještě není nic definitivní. Ale já jsem skutečně čekal, potom jak říkal, že si té práce těch zdravotníků váží, že vlastně je zdravotník, že to celá léta sledoval, kolem sebe. Tak jsem čekal, že prostě jeho námitky a jeho protesty proti těmto návrhům z Ministerstva práce a sociálních věcí budou daleko výraznější.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Ano, ale pan ministr také tvrdí, že ani poté úpravě platy výrazněji neklesnou. Protože jak on říká, ani po zrušení věkových stupňů výrazněji neklesnou, protože už dnes tvoří u lékařů tarif jen 40 procent platu. Ministr prý chápe, že odboráři cítí plánované škrty jako urážlivé pro zaměstnance, ale sám by si měl a uměl představit, že by určité odstupňování zůstalo. Dostal prý příslib od ministrů financí a práce a sociálních věcí, že ještě za jednotlivé dotčené resorty se bude jednat. Připadá vám to jako nadějný postoj nebo jako postoj někoho, kdo vám vůbec nerozumí?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ne, tak já se přiznám, že neumím to úplně dokonale zhodnotit, ale situace je mnohem horší, protože nevěřím, že ty platy zůstanou. Protože kdyby měly zůstat, tak se ptám, proč to takhle komplikovat. Ale co je horší v důvodové zprávě Ministerstva práce a sociálních věcí je přímo napsáno, že touto cestou se ušetří přes 6 miliard. Čili kde se má ušetřit 6 miliard, když by nám chtěli dát stejné platy, to prostě je iracionální a tomu nemůže nikdo jistě věřit.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Co by chtěli odboráři tedy od vlády slyšet? I o tom za chvíli s předsedou Lékařského odborového klubu Martinem Engelem, posloucháte Dvacet minut Radiožurnálu. Já už jsem to řekla, o vyhlášení stávkové pohotovosti a účasti na demonstraci, kterou chystají odborové svazy na 21. září. Mají i zdravotnické odbory rozhodovat až podle výsledků dnešního večerního jednání s premiérem Petrem Nečasem. Řekněte hlavně na úvod, kdo tam za zdravotníky půjde? Aby v tom měli lidé jasno. Oni vás vnímají jako zdravotnické odbory. Ráno na té schůzce byl někdo jiný, vy jste tam konkrétně nebyl. Večer na schůzku jde kdo? Jaký je vlastně nějaký vyjednávací řád s vládou?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Já se pokusím v tom posluchačům udělat trošku jasno. Existují zde 2 odborové centrály, je to Českomoravská konfederace odborových svazů a Asociace samostatných odborů. A zvlášť stojí prostě Odborový svaz zaměstnanců státních institucí. A pokud jde o ty 2 centrály, tak v podstatě zdravotníci jsou zastoupeni v obou, my jako Lékařský odborový klub, zastupující tedy lékaře, jsme členy Asociace samostatných odborů. A jak bylo v úvodu zmíněno, tak Odborový svaz zdravotnictví a sociální péče, je členem Českomoravské konfederace odborových svazů, čili obě ta výše zmíněná jednání, to znamená ranní s ministrem Hegerem a večerní s panem premiérem jsou vedená Českomoravskou konfederací odborových svazů, takže tím pádem já jakožto zástupce Lékařského odborového klubu ani na jednom z nich nejsem.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Přesto váš klub zastupuje na 5 tisíc lékařů, takže předpokládám, že kooperujete s těmito vyjednávacími týmy?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ano, samozřejmě, tak jak jste řekla, my zastupujeme kolem 5 tisíc lékařů, což z nemocničního segmentu znamená prakticky třetinu, protože něco přes 15 tisíc je nemocničních lékařů, čili ano, je to tak. My jsme dominantní v tomto segmentu. Ale samozřejmě, když si představíte, že v každé nemocnice zhruba je poměr středního zdravotního personálu nebo tedy laicky řečeno sestřiček a doktorů zhruba 4 ku jedné. Takže si dovedete představit, že početně nejsilnější odborovou organizací ve zdravotnictví zcela prakticky nemůžeme být, čili tam celkově nejpočetnější organizací je Odborový svaz zdravotnictví a sociální péče.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Je jasně stanovený úzus, co chcete slyšet od premiéra nebo od ministrů, abyste se upokojili, abyste přestali hovořit o odchodech lékařů do zahraničí, abyste se případně stáhli z té stávkové pohotovosti nebo z účasti na stávce?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ne, tak samozřejmě že ta situace se teď velmi zkomplikovala tím, že vlastně, jak jste to zmínila, od března jsme vyhlásili tu naši akci za zvýšení platů. A teď když si promítnete ty výsledky nebo návrhy ze strany státních úřadů, tak vlastně se jedná o 40procentní snížení našich platů. Takže já si myslím, že...
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Pro posluchače dodám, že jde o výzvu Děkujeme, odcházíme, už na počátku ji podporovalo zhruba 1500 lékařů, jaká jsou to čísla teď?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ten počet pořád narůstá, my jsme byli před prázdninami na čísle zhruba 2,5 tisíce. My jsme teďka přes prázdniny chtěli, aby se naši členové především dobře zrekreovali a připravili na ten možná bujarý podzim. To znamená, my jsme teď ta čísla nesbírali a teď budeme mít o víkendu jednání s předsedy, takže já mám jenom telefonické zprávy, že ta podpora narůstá, ale jaksi fyzicky nedržím ty dokladované podpory, takže já jsem přesvědčen, že dneska už se blížíme ke 3 tisícům.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Řekněte tedy, co byste chtěli večer slyšet?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Já nevím, kdo bude chtít večer co slyšet, já tam nejdu, takže já večer prostě nebudu slyšet nic.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Tak se zeptám jinak, máte vy nějaké alternativní řešení, než sahat na tarifní tabulky? Jak udělat zdravotnictví levnějším, aniž by to mělo dopady na lékaře, zdravotní personál, sestřičky?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Tak já jestli můžu krátce, tak samozřejmě ta situace v tom zdravotnictví je komplikovaná v tom, že je celkově podfinancováno. Protože jsou objektivní data z OECD, že by každá země měla dávat asi 9 procent svého hrubého domácího produktu, my dáváme sotva kolem 7 a to ještě z poměrně nízkého, čili to je první doklad. A na obecná čísla je to tak, že zhruba jednu čtvrtinu dáváme na pacienta ve srovnání s okolními zeměmi, myslím tím tedy Německo a Rakousko, nemluvím ani o Spojených státech. Čili to je doklad, že jsme podfinancovaný. To je jedna skutečnost.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Dobře, ale šetřit se musí, evidentně se šetřit musí úplně všude. Takže co byste udělal vy pro to, aby zlevnilo zdravotnictví?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Já jestli bych býval mohl, tak bych to dokončil. Čili jednak jsem chtěl říct, že je podfinancované, ale za druhý, je s těmi prostředky, které tam jsou, špatně hospodařeno. A teď jsme u toho, že ty největší rezervy vidím v tom, že je tady velmi špatná léková politika, prostě přes preskripci léků a tu špatnou lékovou politikou prostě ztrácíme několik miliard. A meziroční nárůsty máme ve dvoumístných číslech, to neznám žádnou jinou zemi, která si tohle může dovolit. Prostě země se běžně snaží procento, do dvou, a my prostě máme 10, 15 meziroční...
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Takže léková politika je jeden prostor pro šetření.
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Léková politika je úplně špatná, samozřejmě. A druhá věc je, že veškeré zakázky, ať už stavební nebo prostě na přístroje, jsou nesmírně předražené. Můžeme se teď bavit, jestli to je 20, 25 procent, ty názory se různí. A víte to, že existují tady různé takové překupnické firmy, když to takhle řeknu nebo kompletační firmy, se jim říká, a ty ty nákupy nesmírně prodražují. Jsou to jak stavby, tak nákupy přístrojů. A už jsou žaloby samozřejmě, jestli víte, tak je to ta kauza ze severních Čech, kde prostě je to, evropské dotace, a tam se liší pořizovací ceny v nesmírných násobcích. A jenom když si vzpomenete, že teď v Ostravě je takový ten Saber nůž, ten ozařovač, tak je údajně koupený jako nejdražší na světě a je tam rozdíl desítek procent proti stejnému třeba v Mnichově.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
A dá se tímto systémově ušetřit třeba těch 6 miliard, o kterých hovoří pan ministr v důvodové zprávě, pro tyto své kroky?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Já jsem přesvědčen, že ano. Problém je jediný, že pro určité věci je potřeba změna legislativy. Takže já neumím odhadnout, jak dlouho by trvalo, protože se musí nastavit úplně jinak ty veřejný obchodní soutěže a tak dále, ale jsem přesvědčen, že v tom objemu peněz určitě bychom se pohybovali dobře.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Co bude následovat, když hrozby odborářů nezaberou? Takže teď jsem nastínila jasnou otázku, co bude následovat, když vaše hrozby nezaberou? Víte, je tady celkem i pohled pacientů, které já jsem vyposlechla přímo při čekání před ordinací svého praktického lékaře. Lidé tu vaši výzvu Děkujeme, odcházíme, sice vnímají jako samozřejmě, že se musíte ozvat, co tam si povídali pacienti mezi sebou. Ale zároveň říkají, ale přece, vždyť oni ti lékaři tady žijí, protože tady chtějí žít, mají tu své rodiny, oni si snad opravdu ti odboráři myslí, že se sebere 2 až 3 tisíce lékařů a půjdou do zahraničí? Takže myslíte si, že to opravdu udělají?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Prosím vás, tak v této chvíli je to jistě spekulativní otázka. Ale uvědomte si, že my jsme už na oltář té vlasti dali hodně, my jsme nedobrovolnými sponzory tohoto systému už 21 let, když budu brát jenom tu poslední dobu. Stále jsme čekali, že ten státní aparát jednou řekne, tak oni si zaslouží taky, musíme jim to dorovnat. Velmi jsme si slibovali od vstupu do Evropské unie, že tam nějakým způsobem bude muset parametricky dojít k té změně. A vidíte, nestalo se nic. A jako výsledek toho ohodnocení té naší práce je to, že nám nabízejí snížení tarifu o 40%. Já to považuji za skandální a aroganci moci nejhlubšího zrna. A ta naše odpověď musí podle toho vypadat.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Přesto to, co ti lékaři podepisují v té vaší výzvě, to už je právně hodno výpovědi. Anebo to skutečně ještě stále krok, který se dá kdykoliv vzít zpět. Neboli ano, papír ano, podepíšu hrozbu, že jsme ochoten odejít, ale ve výsledku vlastně odejít nemusím, když si to rozmyslím?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Máte pravdu, my jsme demokratická organizace. Já rozhodně nebudu vůči nikomu používat, že jsem měl jeho souhlas a on si to rozmyslel. To jako rozhodně, tudy nepůjdeme, to slibuji všem. Já pevně věřím, že ale lidé pochopí ty důvody, my jim je chceme skutečně předestřít. My chystáme teďko skutečně rozjet tu kampaň. My jsme dosud mluvili o kampani, ale vlastně to byly jenom částečné výroky, ale nebylo to systémové řešení. Takže my chceme navštívit drtivou většinu českých nemocnic ve všech krajích a přesvědčovat ty své kolegy, že skutečně jediné řešení, jak tuto špatnou situaci a ty špatně rozdané karty řešit je to, co navrhujeme. To znamená hromadná výpověď.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Ano, ale teď z toho, co vy říkáte sám, vyplývá, že ta síla té kampaně může být mediální, ale jestli ji budou brát vážně taky ti politici, když vidí, že to může být jenom skutečně kampaň pro média. Ty lidi, myslíte si, že skutečně odejde 2,5 tisíce lékařů nebo 3,5 lékařů, i kdyby jich odešla desetina, já vím, kdyby odešlo 200 kvalifikovaných odborníků, je to určitě pro zdravotnictví ztráta. Ale přesto, vy operujete s tisíci lékaři.
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ano, já prostě bych chtěl tady všem říct, že my to neděláme pro média, my jako nežijeme proto, abychom se zviditelnili v médiích. My jsme lékaři a jsme tady pro to, abychom léčili pacienty. To jako abychom si rozuměli, tohle nebylo míněno vůbec tak, že chceme jenom tady čeřit vodu nebo být v televizi. Nikdo z nás to za úkol a za cíl nemá. My skutečně chceme léčit české pacienty. Ale za podmínek, které také nám budou vyhovovat.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Nemusíme chodit pro příklad daleko. Vy jste sám dlouhá léta lékařem na radiologii, o kolik vám by klesnul plat po zavedení změn pana ministra.
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Ano, já jsem se tady o tom zmínil, je to z 32 tisíc a něco na 19, tak jako to je o 42 procent.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
A jste také ochoten odejít do zahraničí?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Já nevím, jestli do zahraničí, ale asi odejít z toho zdravotnictví určitě.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Takže vy jste mezi těmi prvními, kteří budou dávat výpověď, pokud by se tedy ty změny takto skutečně uskutečnily?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Tak já nechci říkat, jestli mezi prvními. Ale bylo by ode mě asi falešné, kdybych tady vedl kampaň a nic se nezměnilo. Nebo dokonce nám platy snížili a já jsem se tvářil, že mi to najednou nevadí, to jako určitě není možné.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
A řekněme si, jaká struktura těch lékařů bude odcházet, bude to, dejme tomu, mladí lékaři nebo lidé s třeba už druhou atestací. Případně někdo z vyšších funkcí, primáři, přednostové?
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
To mě samozřejmě nutíte do spekulativní odpovědi. Já bych chtěl jenom upozornit, že i bez naší výzvy odcházejí desítky až stovky lékařů, jo, to aby jste si jenom uvědomili, že ten exodus je tady obrovský i bez ohledu na naší kampaň. Jenom teď za první pololetí si požádalo na České lékařské komoře o potvrzení do práce v cizině přes 400 nebo kolem 400 lékařů. Tak to je první věc. Dále bych chtěl říct, že v českých nemocnicích už teď chybí přes 700 lékařů, což je vlastně téměř jeden promoční ročník, protože kolem 780 lidí na všech lékařských fakultách najednou promuje. Čili ta situace už teď je tragická. A já samozřejmě tady teď vám neumím říct, ty mladí, ti se zabalí hned, čili tam není vůbec žádný problém. Samozřejmě že s námi staršími, je to trošku, asi jsme rigidnější. Ale když nám vláda dává takovouhle nabídku, tak já pevně věřím, že těmto kolegům prostě dojde, že to s náma tady nemyslí dobře a že to musíme řešit.
Moderátor (Štěpánka Čechová):
Říká předseda Lékařského odborového klubu Martin Engel, který byl hostem Dvaceti minut Radiožurnálu, já vám děkuji za váš čas. Na slyšenou.
Host (Martin Engel, předseda Lékařského odborového klubu):
Děkuji vám i posluchačům.
Radiožurnál, Štěpánka Čechová
Zdroj: Radiožurnál