Heger: Akce lékařů se už dostává do stádia téměř psychózy davové
13.12.2010
Moderátor
Dobrý den, vítejte u Interview ČT24. Jak jistě víte z našeho zpravodajství, akce nemocničních lékařů Děkujeme, odcházíme se přesunula do Prahy. I tady v hlavním městě chtějí organizátoři přesvědčit doktory, aby využili nátlaku a podali výpovědi ke konci roku. Odchodem hrozí víc než polovina nemocničních lékařů. A naším hostem v Interview ČT24 je dnes Leoš Heger, ministr zdravotnictví za TOP 09, dobrý den, pane ministře.
Na Vysočině už podepsalo výpověď 80% lékařů, v některých jiných krajích je to třeba okolo 60%, i tady v Praze už se množí podpisy pod tou petiční akcí. Myslíte, že lékařům opravdu došla trpělivost?
Já myslím, že některým lékařům trpělivost došla, ona ta akce už se táhne od března, tak taky se není čemu divit, protože postupně eskaluje a postupně se dostává až do takového stádia téměř psychózy davové, bych řekl. Já to nechci bagatelizovat, ale ten vývoj opravdu má všechny znaky programovaného eskalování až k tomu vrcholu, který by měl nastat koncem roku.
Tak ono se možná není co divit vzhledem k tomu, že jde i o profesionální akci. Vzhledem k tomu, že v České republice je 16 tisíc nemocničních lékařů a údajně plánuje dát výpověď polovina z nich, co budete dělat?
Tak zatím se mluvilo o 4 tisících, když se mluvilo o polovině, tak se říkalo něco nad polovinu 7 tisíc, ale to byly jenom takové jaksi představy, že by to tak mohlo dopadnout. Pokud by to byla čtvrtina lékařů nemocničních, tak si myslím, že to není velká tragédie. Samozřejmě já nepopírám, že určité riziko je, pokud odejdou lékaři některých oborů, pokud to bude koncentrováno, hodně se mluví o anesteziolozích, to je takový obor, který je u nás trošku zanedbaný a nepopulární narozdíl od zahraničí. Pak to by potom byl problém větší.
A české zdravotnictví by zvládlo dlouhodobě fungovat se 3/4 lékařů v nemocnicích?
Já si myslím, že ano, že kdyby to bylo rovnoměrně rozprostřeno, všechny obory, takže by muselo dojít k nějaké, nějaké změně zvyků, jak je péče poskytovaná. Nebylo by to jednoduché, protože zvyk je železná košile, a ta péče u nás je poskytovaná lékaři, kteří si píší své zprávy sami, nemají sekretářské zázemí, nemají nějaké asistenty, kteří by jim pomáhali organizovat běžné věci pracovní, takže to všechno by se dalo rychle napravit.
Teď abyste nenaštval ještě další tisíce lékařů takovými slovy.
Ne, tak já, já si myslím, že ti, co jsou naštvaní, už jsou statečně jaksi vyžhavení a tou jaksi agenturní činností, která to podporuje, tak jsou, tak jsou dostatečně udržování ve stavu naštvanosti, i když musím říct, že mě to trošku mrzí, protože já jsem se snažil s nimi jednat a opakovaně jsem jednal s celou řadou protagonistů a řekl jsem jasně už na začátku, že není možné, aby platy rostly v době, kdy platy zaměstnanců ve veřejné sféře jdou dolů. Nám se podařilo docela dobře udržet tabulku platovou, proti tomu odbory strašně protestovaly, a nakonec se ta tabulka dostala zpátky tam, kde byla.
Dobře, ale stejně jde do zdravotnictví míň peněz pro příští rok.
No, jde o něco méně peněz, ale to je věcí hospodářské krize a vývoje a tak trošku i minulé vlády, která se snažila prosadit navýšení podílu státních peněz za státní pojištěnce, a nepodařilo se to. Takže ta situace je dlouhodobě známá a je jasné, že v této, v této chvíli si vydobýt víc peněz musí být na úkor buďto jiných systémů, anebo na úkor jiných zaměstnanců ve zdravotnictví.
A Vy máte v tuhle chvíli nějaké krizové scénáře? Co se stane, až za týden třeba ti organizátoři akce Děkujeme, odcházíme oznámí, že tedy odchází opravdu třeba 1/4 lékařů?
Tak já bych řekl, že to, co jste říkal, že podepsalo 80% lékařů na Vysočině výpovědi, tak oni je možná podepsali, oni se také k té výzvě hlásí, hodně lékařů se k ní hlásí, ale ty výpovědi ještě nejsou u personalistů. Pak teprve začnou platit. A pokud tam budou před koncem prosince, tak začnou platit od 1. ledna a začne běžet 2-měsíční výpovědní lhůta. Já jsem trošku na lékaře rozzlobený, už že tu věc takhle eskalujou opravdu do situace, která je skoro absurdní,...
Jako že Vás napínají?
...ale na druhou stranu zase musím říct, že si myslím, že budou seriózní natolik, aby nepodali výpověď a nezmizeli, že tohle neudělají, že zachovají tedy tu 2-měsíční výpovědní lhůtu, a až v těch výpovědích budou, tak se spočítá, kolik jich je doopravdy, kolik opravdu tedy je rizika, že odejdou, a které to budou obory, které to budou lokality, a bude se muset ta péče přeorganizovat.
Co to znamená? Co to předpokládá vůbec,...
Ono, tak podívejte se...
...protože tam asi nejde jenom, nejde jenom o 2 měsíce s ohledem na to, že samozřejmě v té 2-měsíční výpovědní lhůtě si ti lékaři vyberou i dovolenou a podobně.
Já myslím, že je potřeba říct, že u nás je nemocnic poměrně dost, takže ta síť je poměrně hustá. Já si nemyslím, že v té krizi se nějaké nemocnice budou rušit, ale budou se dočasně zavírat oddělení, a vzhledem k tomu, že těch nemocnic je hodně a neodejdou úplně ze všech nemocnic ti lékaři, alespoň doufám, tak bude snahou hejtmanů zcela určitě, s kterými jsem jednal, nějak se snažit ty lékaře a personál přeorganizovat. Jistě to není snadné, protože Vy nemůžete z jedné, pokud ty nemocnice nejsou pod nějakou jednou organizací pod krajem, tak nemůžete tak snadno posílat lékaře z pracoviště na pracoviště, ale já myslím, že s těmi, s kterými..., kteří tam zbydou v těch nemocnicích, že bude možno se dohodnout a dočasně je poslat pracovat do nemocnice, kde bude jakési centrum péče pro daný..., pro danou oblast.
A není to tak, že v tuhle chvíli v podstatě tu zodpovědnost přehazujete na kraje, na hejtmany, protože Vy jste odpověděl dnes pardubickému hejtmanovi Radko Martínkovi, že za platy lékařů jsou zodpovědni právě hejtmani nebo respektive kraje. Co by třeba měl dělat takový hejtman Vysočiny nebo jeho náměstek pro zdravotní péči, když mu v tuhle chvíli leží na stole nějakých 80% výpovědí nemocničních lékařů?
No, tak s těmi,...
Ten asi toho moc nezmůže, ne?
...s těmi lékaři jednat a ptát se, co by, co by mohl udělat, aby ti lékaři tam zůstali, pokud budou trošku slušní, tak k těm jednáním aspoň přijdou, ale je faktem, že jestliže chtějí zvýšit platy o 50%, tak to prostě není slušný požadavek, to je každému jasné, že v době, kdy se národ probírá z hospodářské krize, která do zdravotnictví došla s určitým zpožděním, tak tento požadavek je absurdní a nesplnitelný. My jsme splnili celou řadu věcí. Já jsem přislíbil, že začneme reformu zdravotnictví, a máme její plán na stole, dokonce...
Počkejte, v tomto jste už několikátý ministr.
No dobře, ale tak tu reformu nejde udělat za jeden měsíc, ale například jsme slíbili, že zasáhneme do vzdělávání, které trápí velmi mladé lékaře, já jsem s nimi také několikrát jednal a řekl jsem jim jasně, co máme připraveno, a ty věci už se, už se realizují a budou prostě v příštím roce fungovat, takže ne všechno je tak negativní, jak se říká. My jsme opravdu některé věci slíbili a některé věci máme zájem dělat a já, když jsem přednášel své představy o reformě na kongresu lékařské komory, tak jsem s nimi dostal převažující souhlas a dostal jsem podporu na té lékařské komoře. Tak samozřejmě nikdo si nemůže myslet, že tu reformu uděláme do března příštího roku, ale i kdybychom nějaké kroky z ní udělali a demonstrovali, že to myslíme vážně, tak opravdu není možné chtít, aby teď vláda přilila miliardy do zdravotnictví. A představte si, že by je přilila a že by je dala jenom lékařům, když to napětí panuje v celém spektru zdravotníků. Sestry dostaly od paní ministryně Juráskové, bývalé ministryně zdravotnictví, dostaly přidáno, potom během různých restrikcí o to zčásti přišly, a ty by si to taky zasloužily a určité ve stejné míře, takže to je dohromady 5 - 10 miliard, které by potřebovaly jít do platů, a oni by tam mohli jít, ale nejde to udělat hned.
Milan Kubek, šéf Lékařského odborového klubu, České lékařské komory, pardon, říká, že ty peníze na splnění požadavků lékařů jsou ve zdravotních pojišťovnách, že je možné je ušetřit za léky a tím, že zavedeme pořádek v investiční politice. Souhlasil byste?
Samozřejmě, ale je to asi jako, když říkáte, že když v této zemi zlikvidujeme korupci, tak že se budeme mít všichni o 50% lépe. To se říká 10 let a ještě se to nikomu nepodařilo prostě, protože, bohužel, kultura v této zemi je taková, že ta korupce kvete, a jestli se na ní má pracovat nebo proti ní má pracovat, tak to bude trvat dlouho. Prostě zázračná opatření nejsou k dispozici a nedějí se. Ale je tady jedna zázračná věc, o které se nemluví, já ji musím říct znovu. Za posledních 10 let narostl objem peněz, které přitékají do zdravotnictví, a to převážně ze zdravotního pojištění, pak ten objem narostl o 100%, o 100% narostl, a kdyby takhle pokračoval, jak ta krize skončí dál, a kdybych já u toho byl, tak prostě se budu snažit větší část těch peněz nyní dát do platů a nikoliv do technologií. Z těch 100% toho nárůstu, za posledních 5 let to bylo 50%, čili ten nárůst je relativně plynulý, tak samozřejmě něco asi zmizelo v té nešťastné korupci, něco jistě zmizelo v inflaci, řada věcí zmizela v tom, jak se zvyšují nároky. Dneska, když si máte koupit teploměr nebo váhu, které běžně používáte doma, a máte to koupit pro zdravotnictví, tak za to musíte dát pětkrát víc peněz. Ale ta většina těch peněz šla prostě do rozvoje technologií pro různé léčby.
Já tady nechci být prorokem, pane ministře, s dovolením, myslím si, že Vám nikdo 10 let nedá v tuhle chvíli. Myslíte...
No tak 10 let určitě ne, ale...
...myslíte, že máte šanci to vůbec změnit s těmi rozpočtovými výhledy, shodou okolností Vašeho stranického kolegy nebo místopředsedy Miroslava Kalouska, ministra financí?
Ale samozřejmě, za těch 10 let těch 100%, o kterých jsem mluvil, bylo 100 miliard. A to znamená, za rok v průměru 10 miliard a 10 miliard je to, co potřebujeme na platy, samozřejmě, že tam nejsou teďka, protože ty peníze teďka momentálně jsou zrestringovány, protože stát nemá rozpočtové prostředky, které by dal nebo byl ochoten dát, když má škrtat jinde. A stát, ne stát, ale...
Kraje...
...zdravotní pojištění, to nenarůstá, protože jsou nezaměstnaní. A naopak ještě stát musí dávat na nezaměstnané, takže když se to sečte dohromady, tak je velký útlum. Ale jakmile se ztlumí nezaměstnanost, začne konjunktura, tak zase se bude zvyšovat výběr pojistného a ty peníze tam budou. A jestli si řekneme rok, dva, fajn, udělali jsme velký pokrok v medicíně, udělejme teďka pokrok pro ty zdravotníky, tak já si myslím, že se tam ty peníze mohou dostat.
V České republice je zhruba 200 nemocnic. Polovina z nich v 1. pololetí skončila se ztrátou. Budou se v Česku, když ještě budou odcházet navíc lékaři, tak budou se v Česku příští rok zavírat nějaké nemocnice, pane ministře?
Já si myslím, že k tomu nedojde, protože kraje si budou své nemocnice hlídat a oni většinou mají nemocnice větší, takové ty bývalého okresního typu, teď se jim říká krajské a jsou v to v těch bývalých okresních městech, a oni v řadě krajů jsou takové páteřní nemocnice, které tvoří tam, tam tu potřebnou síť, takže ty asi nejsou na pořadu dne, ale možná některá oddělení, že by se zavírat mohla. Osud městských nemocnic je trošku smutný, protože těch už se řada zavřela, řada se potýká s problémy, oni vyzkoušeli různé formy, přesouvaly se z obecních úřadů nebo městských úřadů na okresy, potom na kraje, pak se zase vracely zpátky na města, některé se zprivatizovaly a ne všem to pomohlo. Pár nemocnic funguje dobře, ale řada z nich má stále problémy, tak ty jsou ohrožené a já si myslím, že se z nich stanou jednou velmi dobré léčebny a takové ústavy, které budou vykonávat to, co chystáme, zdravotně-sociální péči, která je potřeba rozvíjet mnohem víc, než je potřeba rozvíjet akutní péči, které je dneska moc.
Jinými slovy, teď vzkaz k těm nemocnicím, aby se na něco takového začaly soustřeďovat, protože jinak nepřežijí.
Mohou se profilizovat, a když se podíváte na tahle zařízení, která u nás vypadají tak trošku desperátně a zaostale ve svém vybavení a v tom prostředí, ve kterém ty lidi pracují a ti pacienti žijí, tak ve vyspělých zemích to jsou prostě skvělé ústavy, které jsou ozdobou každé obce, a na jedné straně mají něco jako aktivizační centrum pro důchodce na jedné..., na druhé straně léčbu těžce terminálně nemocných a takováhle zařízení moc potřebujeme a ty obce na ně budou hrdé, že je budou mít.
Jak už jste naťukl, jste několikátý ministr, který se pokouší o reformu českého zdravotnictví, navíc, řekněme, v době, kdy do českého zdravotnictví sice se zpožděním, ale dorazila krize. K tomu, co nás čeká. Teď Vás třeba odbory, odbory odmítly Váš návrh na zrušení paragrafu v návrhu zákona, který zakazuje připlácet na lepší péči, a to dokud nebude definován standard, který hradí pojišťovny. Z tohoto úhlu pohledu by se to mohlo zdát docela logické. Už jste se vypořádal s jejich námitkami?
My s nimi teďka diskutujeme, některé námitky jsme přijali a ty formulace jsme upřesnili a dál s nimi budeme diskutovat a já tohleto pokládám za absolutně klíčový bod reformy. Ono...
Začít od toho, že...
...definovat...
...že tedy povolíme připlácet si na lepší péči, i když nevíme, jaká péče je standardem.
Ale tak to připlácení není to klíčové v té reformě. To klíčové je otevřít tu možnost, aby se mohlo začít připlácet, aby to nebylo prostě zastropováno, všechno nebo nic, to znamená, buďto jdete do nemocnice a všechno Vám zaplatí zdravotní pojištění, anebo si musíte zaplatit všechno Vy. To není šťastný model, navíc v situaci, kdy podle naší Ústavy každý musí dostat všechno, a to nejlepší, nejluxusnější, pokud jde o rozvoj medicíny, a na to není, na to není ani v těch vyspělých státech. Například v severských zemích mají opatření, která to limitují, a tohleto my chceme udělat.
Tomu, tomu je možné rozumět, ale není jednodušší teda začít se standardy? To by v okamžiku...
Ale ono to s tím..., to je všechno provázáno dohromady a ty standardy my začneme tvořit, jakmile ta možnost bude otevřená. V podstatě ono se říká, že u nás standardy nejsou, to není pravda.
Já teď mluvím o tom, obráceně začít.
No, my s nimi musíme začít pomalu. Dneska ty standardy jsou, to je hluboký omyl, že nejsou. Když se podíváte na ceník lékařských výkonů, tzv. seznam výkonů s bodovými hodnotami...
Ano.
...tak tam jsou ty standardy napsány. Ty základní, ze kterých se potom skládají řetězce, jako co se dělá s pacientem, který jde na operaci, tak ten výkonů má celou řadu, ale jednotlivé ty výkony jsou oceněny v tom bodovníku a jsou placeny a jsou placeny úplně všechny, takže u nás prostě standardy jsou a nejsou limitované. Všechno musí býti zaplaceno. A vede to k tomu, že se někdy platí věci zbytečné, někdy takové, které jinde jsou nadstandardem, a mohly by..., mohlo by se na ně připlácet, anebo prostě ti lékaři by je nemuseli poskytovat. Oni je dneska poskytují, a dokonce někteří z nich tu situaci zneužívají a snaží se říkat, tohleto je standard támhle v té rozvinuté zemi, tak to musí být i standard u nás a...
Tomu rozumím a právě, právě na to se ptám, jestli tím krokem, že tedy zrušíte ten zákaz připlácení si, tak jestli do toho nevnášíte, pane ministře, ještě trochu větší zmatek a chaos, protože já jako pacient, klient toho zdravotního systému pak nebudu přeci vědět, v které nemocnici za co připlácí, nepřiplácí a podobně.
Ale to právě budete. My, my řek..., my jsme napsali do toho zákona nejdřív to připlácení, které teďka mně tady kritizujete, ale ten záměr je takový, že teprve, až tato možnost bude, tak bude možno vzít ten seznam výkonů, připsat k němu, tento výkon se hradí plně, a u jiného standardu, který je o něco dražší, ale přináší stejný medicínský efekt, tak napíšeme, hradí se plně jenom po tu část toho ekvivalentního výkonu levnějšího a ten zbytek si pacient doplatí. Třeba lepší oční čočku, lehčí sádru, kterou dneska by si musel zaplatit celou, a ty proslavené operace robotů, které by se u řady výkonů nemusely dělat, protože stačí běžná laparoskopie, tak by si určitě měli pacienti zaplatit. A těchhle výkonů je teďka u nás strašně málo, které takhle dokáží pojmenovat, a teprv, až se ta možnost otevře a odborné společnosti s tím začnou vážně pracovat, tak začnou navrhovat výkony, které by se sem mohly vejít a které budou muset být hrazeny.
Ono by taky mohlo chybět ve zdravotnictví, v českém zdravotnictví ještě o něco víc peněz, protože teď do konce roku platí úsporný Janotův balíček, odboráři Vám navrhli, abyste prodloužil jeho platnost. Ten balíček v podstatě snížil ceny, ceny a úhrady léků ze zdravotního pojištění o 7%. V tuhle chvíli pracujete na tom nějak?
No jistě, ten návrh je připravený...
Ale nedá se to asi stihnout k 1. lednu?
...pravděpodobně se to nestihne a budeme ho prosazovat v parlamentu někdy koncem ledna a přijde to jako poslanecká iniciativa, čili bude to jakési zkrácení toho procesu...
Takže leden, únor, další výpadek, další výpadek v podstatě.
V lednu se dá očekávat, ano.
Že se nastartuje zdražování léků.
No, dnes jsou náznaky od firem, že se do toho nebudou tak hrnout, takže možná ty ceny udrží, ale nedá se to úplně jednoznačně předpovědět, ale my doufáme, že to někdy na přelomu ledna a února projde ten zákon a že ty ceny zůstanou v té podobě do té doby, jaké jsou.
Dobře, ale tak třeba dá se očekávat, že na začátku roku zdraží některé léky, já nevím, o 5, o 7%, možná o 10.
Bude záležet na tom, jak, jak firmy zareagují, a pokud některé zareagují tak, že ty firmy zdraží, tak je to možné.
A Vy máte ty signály, že se k tomu chystají?
No, já mám i signály, že to budou tolerovat tu situaci a nezdraží. Bude to znamenat zvýšený náklad pro zdravotní pojištění a bude to nějaká část, předpokládá se, že ten Janotův balíček prodloužený by měl ušetřit v celoroku asi, asi 3 - 4 miliardy, takže na tom začátku uvidíme, jaký bude výsledek.
Teď Vám trochu do zdravotnictví fušuje šéf resortu dopravy, jinak taky bývalý volební manažer Věcí veřejných Vít Bárta, diskutujete spolu reformu?
Já jsem slyšel, my máme schůzku tenhleten týden, oni se Věci veřejné začaly zajímat o důchodovou reformu a myslím, že se jim začalo líbit, že by mohly mít svou vlastní verzi a začít ji prosazovat na vládě, a když si tohleto zpracovaly, tak se začaly koukat i do zdravotnictví a aktivně tomu napomohl šéf lékařské komory, který jaksi oslovuje téměř každého politika, kterého má možnost oslovit, a přesvědčuje ho, aby Věci šly podle lékařské komory, a tak myslím, že o tomhle mluvili s panem ministrem Bártou, ale já se to dozvím tento týden, jak to bude dále.
Vadí Vám to?
Nevadí, já jsem celkem velkorysý člověk a mám spousta práce a dělám na ní se svým týmem a myslím si, že tu reformu prostě budeme prosazovat tak, jak jsme ji připravili, a budeme se snažit, aby ta reforma byla rozumná, aby přinesla zracionalizování zdravotnictví, ale přitom se nedotkla pacientů, a nemusím mít strach, že bychom tady zaváděli nějakou medicínu pro chudé a bohaté, jak se často říká. Spíše si myslíme, že se ta určitá rozmařilost, která přináší velké ztráty v medicíně, že se trošku umravní. Například nové technologie, které sem vstupují naprosto bezbřeze a někdy i v podobě, kdy ještě nejsou hotové, kdy ještě nejsou dotažené do toho průkazu, jestli jsou opravdu 100%-ně účinné, takže by se mohly omezit do některých center a podobné věci. A to jsou záležitosti, které ty pacienty opravdu nebudou bolet, jenom spíš přinesou větší klid a měli by přinést i větší klid pro lékaře, kteří se dneska zlobí nejenom kvůli platům, ale i kvůli tomu, že v tom zdravotnictví nejsou pravidla a že nikdo neví, co vlastně má dělat a co může, nemůže, za co ho může soudit nějaký pacient.
Poslední otázka, pane ministře. Cítíte v tuhle chvíli plnou podporu premiéra, Vašeho stranického předsedy, když tady jsou takové problémy, které jsme se snažili pojmenovat v té uplynulé dvacetiminutovce?
Já jsem tu podporu dostal, musím říct, že samozřejmě to souvisí s tím, že jsem přijal vládní doktrínu, která je napsaná v koaliční smlouvě, že prostě státní rozpočet bude šetřit a ve veřejné sféře že nebude dávat víc peněz, takže já se snažím tuhle situaci využít k tomu, aby se ta reforma nastartovala o to s větší intenzitou a přinesla tu racionalizaci a pořádek tak, aby nemohl nikdo říkat to, co se říká kolem dokola, že zdravotnictví je černá díra. Až se to říkat nebude, bude tam přicházet víc peněz i z toho státu.
Leoš Heger, ministr zdravotnictví, děkuji Vám, pane ministře za rozhovor.
ČT 24
Zdroj: ČT24