Schlanger: Naše zdravotnictví je nemocné

28.11.2010
Moderátor (Lída Rakušanová):
Děkujeme, odcházíme tak se jmenuje výzva, kterou podepsalo přes 4 tisíce zdejších lékařů v nemocnicích, zavazují se v ní podat do konce roku výpověď, pokud jim vláda nebude garantovat zvýšení platů na 1,5 až trojnásobek průměrné mzdy. Pokud by svá slova mysleli vážně, znamenalo by to, že by se od března mohla oddělení českých nemocnic povážlivě vyprázdnit. Ministr Heger řekl Hospodářským novinám, že kdyby skutečně podal výpověď každý druhý lékař, nezbývalo by mu než obrazně řečeno jít se někam zastřelit, aby si zachoval čest, tedy rezignovat. V pravidelné diskuzi u kulatého stolu Českého rozhlasu 6 vítám ve studiu náměstka ministra Hegera Jiřího Schlangera, dobrý den.

U mikrofonu je Lída Rakušanová.

Pane náměstku, myslíte, že do konce roku ztratíte šéfa?

Jiří Schlanger
Já jsem přesvědčen o tom, že do konce roku ne. A ten důvod, šel jsem na ministerstvo s˙přesvědčením, že právě s˙panem ministrem Hegerem budeme schopni ne hned, ale v˙nějaké perspektivě dohledné, udělat takové změny ve zdravotnictví, které přispějí mimo jiné k˙řešení toho problému, který jste zmiňovala v˙úvodu, tzn., že bude víc peněz na zdravotnické profesionály.

Pane doktore Mrozku, Vy jste mezi signatáři té výzvy?

Zdeněk Mrozek
Ano, jsem.

A chystáte se odejít?

Zdeněk Mrozek
Chystám se dát výpověď.

Aha, takže jestli odejdete ze země doopravdy, to ještě nevíte nebo?

Zdeněk Mrozek
Ještě to nevím. Záleží také na vývoji, jak se bude situace vyvíjet, primárně nechci odcházet, ale jsem připraven v˙případě, že se to tady nezmění, i odejít z˙této země.

Jak realistický je podle Vás úmysl českých lékařů odejít?

Petr Holub
Mě to přijde jako takový docela šikovný tah, protože jak už říkal i pak doktor podat výpověď není totéž, jako skutečně odejít, takže pokud se najde, a kdyby se jin našlo 10 tisíc lékařů, kteří by podali do konce roku výpověď, tak vytvoří ohromný tlak, který bude trvat celé příští dva měsíce, a ten problém se bude muset řešit, protože třeba zrovna těch 10 tisíc doktorů není možné nahradit. Pokud jde o ty odchody do ciziny, tomu zase tak velkou vážnost nepřikládám, protože ono skutečně tam jestli odcházejí po stovkách, tak je to sice nepříjemné, ale opravdu to není žádný ohromný exodus. Ono totiž není to žádná velká legrace, když lékař odejde do Německa, tam si musí zvykat na úplně jiné poměry, úplně jiný styl práce, není to prostě jednoduché, a pokud je už jenom trochu zavedený v˙českém zdravotnickém zařízení, tak si myslím, že by to jen úplně výjimečně nějakým způsobem skousl, to je problém mladých lékařů a tam by bylo opravdu škoda, kdyby se ten proud, který teda není velký, ale i takový může škodit, takže bylo by dobré hledat cestu, jak ho zastavit.

Přesně tento pocit jsem měla, když jsem asi před týdnem hovořila s jedním mladým německým lékařem, chirurgem, který je už 10 let po škole, je v nemocnici, a když jsem ho poslouchala, tak jsem měla pocit, že poslouchám některého z českých lékařů. Protože měl úplně stejné stížnosti na to, že moc pracuje a málo bere. Takže ono je to všechno relativní. Tvrdil také, že je na ně obrovský tlak na snižování nákladů, že se redukuje personál, říkal, že si nedovede představit, jak by německé zdravotnictví absorbovalo nějakou velkou, nějaký velký počet právě zdravotníků z ciziny nebo i lékařů, když vlastně samo neustále redukuje. Takže jiná otázka, chápu, že ten tlak vyvíjet je jedna věc, druhá věc, jestli si pane viceprezidente, myslíte, že by ti lékaři vůbec kam odejít?

Zdeněk Mrozek
Myslím, že určitě. Za prvé, veletrh pracovních příležitostí, který se konal asi před měsícem v˙Praze, byl dokladem tady toho, že naši lékaři mají kam odejít. Pokud víme, Německo se připravuje např. na vypršení de facto výjimky z˙pracovního práva v˙roce 2012, kde nebude lékařům již umožněno tolik přesčasových hodin a Německo samo o sobě deklaruje, že bude potřebovat 10 tisíc lékařů. To už nemluvím o dalších státech jako je Anglie, severské země berou poměrně houfně české lékaře, Rakousko, takže upřímně řečeno téměř veškerou lékařskou populaci v˙nemocnicích je schopna Evropa naabsorbovat. Druhá věc, jsou ty podmínky. Např. z˙mého oddělení za poslední asi tři roky odešlo 7 lékařů, žádný se nevrátil, a pokud jsem s˙nimi v˙kontaktu, právě pochvalují si nejen finanční podmínky, ale i chování k˙nim, jako k˙lékařům. Říkají mi, že se poprvé v˙životě cítí důstojně jako lidé.

Petr Holub
No já jsem chtěl jenom podotknout, že opravdu ta poptávka, pokud vím z˙východního Německa je poměrně velká, takže tam by se ti Češi uplatnili, a např. pro lékaře mladého, který bydlí v˙Děčíně, tak je volba mezi tím chodit do místní nemocnice za 18 tisíc nebo za 3, tisíce ale v˙eurech, do 20 km vzdálené Pirny, tak ta volba je poměrně jednoduchá. Jenom si myslím, že ten proces není tak rychlý.

Pane náměstku, Vy jste ještě nedávno stál v čele odborů zdravotnických anebo pracujících ve zdravotnictví, řekněme, tedy de facto i lékařů, když slyšíte teď takovou stížnost, že teprve v zahraničí se český doktor cítí důstojně jako člověk, co tomu říkáte, Vy jste přece 20 let za to bojovali nebo ne?

Jiří Schlanger
Ano, já to mu velmi rozumím, protože samozřejmě ať už profesí lékaře, ale i u dalších profesí jsem se s˙tím setkával, a to byl také jeden z˙důvodů, proč jsem se rozhodl po řadě let změnit působení. Původně jsem nemyslel, že to bude exekutivní role na Ministerstvu zdravotnictví, to byla nabídka pana ministra, já jsem měl představu, že se vrhnu na poradenství právě v˙těch oblastech, které jsem poznal, díky, řekl o jednu generaci starších kolegů, kteří mě trochu vyučili v˙tom, jak fungují systémy právě v˙Německu, Rakousku a že bych se podílel na tom, jak ty zkušenosti tady vlastně implementovat právě k˙tomu, abysme měli víc peněz na zaplacení zdravotnických profesionálů a méně se plýtvalo na ty věci, které ve zdravotnictví nejsou tak podstatné, jako právě personál.

Samozřejmě ty vyšší platy vláda lékařům v současné době asi těžko zaručí, je to iluzorní podle vašeho názoru, i kdyby tedy masové výpovědi se konaly v tom prosinci? A co jiného jak alternativně ta vláda může nabídnout lékařům, aby tady zůstali?

Jiří Schlanger
Já nepatřím do té části, bych řekl, rizikového managementu ministerstva, mám úkoly, bych řekl v˙té déledobější perspektivě, a samozřejmě, pokud by situace byla katastrofální, tak je na vládě, aby ve své působnosti případně s˙přivolením parlamentu realokovala finanční prostředky, to je věc, která ale teď není na stole. Ta druhá možnost je, že vláda dá lékařům a dalším zdravotnickým profesionálům nějakou jasnou perspektivu, kdy řekne, v˙jakém horizontu je schopna, co řešit, že se˙k˙tomu zaváže, že přizve reprezentaci lékařů i nelékařů k˙podílům vlastně na převzetí části odpovědnosti a práci na těch změnách, které je potřeba udělat, aby se právě část těch peněz přesunula a já jsem už několikrát deklaroval a potvrdily to i jiné zdroje, že se řádově může jednat o 40 miliard korun, které bychom mohli přesunout vlastně z˙té ne úplně efektivního využití k˙tomu, aby se zlepšila péče o pacienty, a aby se mohly navýšit odměny zdravotníkům. A kdyby se jenom těch 40 miliard ročně rozdělilo na půl a mohlo se 20 miliard dát do mezd zdravotníků a dalších pracovníků ve zdravotnictví a 20 přispět k˙řešení stárnoucího obyvatelstva, péče o stárnoucí obyvatelstvo a drahé diagnózy, tak by to bylo myslím správné.

A kde tam těch 40 miliard bylo nebo je?

Jiří Schlanger
No to je o tom, jak efektivně využíváme ty stávající zdroje v˙rámci celého zdravotně sociálního systému, tzn., jednak je to oblast léků, regulace cen i vlastně využívání léčiv, a to je vlastně věc samozřejmě těch uživatelů, protože když srovnáváme náklady na léčiva u nás a ve srovnatelných zemích, tak my máme dvoj až trojnásobné objemy nákladů na stejný počet obyvatel, když to srovnám, Izrael vynaloží, má 8,5 milionů obyvatel, a vynaloží veřejných financí na léky 1 miliardu dolarů, my tři miliardy dolarů na 10,5 milionu obyvatel, tak tam vidíte, že je už obrovský rozdíl a izraelské zdravotnictví určitě není horší, než je to české, takže a příklady by se daly uvádět ve srovnání jiných zemí, takže tady se prostě špatně reguluje, na druhé straně velmi plýtvá. Druhá věc je, že není právě propojen ten zdravotní a sociální systém a nikdo se nezabýval dlouhodobou nemocností, otázkou, proč mám tolik invalidních důchodců, jak částečných, tak plných, a ono to má konsekvence a je to třeba v˙kvalitě následné péče, takže my máme výbornou akutní péči, a pak se neumíme dostatečně v˙té organizaci zdravotnictví postarat o ty pacienty, aby jsme je vrátili do práce, abysme je vrátili třeba seniory k˙sebeobsluze a oni nám padaj do té mnohem dražší péče a úplně vlastně zbytečně, když se to tak vezme, protože my ten potenciál máme, jenom to neumíme dobře zorganizovat a tu péči zajistit a nikdo to nekontroluje, protože revizní lékaři spíše škrtají výkony zdravotnických zařízení, než by se dívali na to, jak kvalitní péče byla v˙té návaznosti akutní následná a bohužel pak třeba dlouhodobá, jaká péče byla poskytována.


Tohle mi něco připomíná, pane viceprezidente, neříkal to už pan ministr Julínek?

Zdeněk Mrozek
Právě, že tato slova slyšíme pořád, na vzrůstající náklady na léky upozorňuje Česká lékařská komora už přes 10 let. Každý rok stoupají náklady na léky, většinou 2x tolik, co stoupnou náklady na celkové zdravotnictví. Jediný rok, kdy vlastně poklesly náklady na léky, byl rok 2006, vždycky je nám slíbeno, že se provede analýza, že se provede restrukturalizace, ale příští rok zase uslyšíme, že předchozí vláda šla na to špatně, a že teď konečně tady budou ti správní muži, kteří to chytnou správně do rukou. Proto náš požadavek je, nejprve upravte naše platy a potom si dělejte, jakou chcete reformu, protože jinak vás k˙té reformě nedonutíme. Reformou myslím také v˙podstatě spravedlivé nastavení systému, protože je tady mnohdy zaměňována reforma s˙pseudoreformou, která by měla spíše přihrát určitým ekonomickým subjektům peníze z˙penězovodu, které jdou do zdravotnictví.

Tak co, kromě vyšších platů by Vás, pane viceprezidente a vaše členy myslíte, mohlo ještě pohnout ke změně toho názoru, že byste nepodali hromadné výpovědi?

Zdeněk Mrozek
Momentální požadavek vyšších platů si myslím, že je nepodkročitelný, to v˙momentální situaci pod tento požadavek nepůjdeme. My jsme měli samozřejmě ještě další požadavky a to je změna vzdělávacího systému, která vyhání mladé lékaře z˙tohoto státu také. Jenom pro ilustraci, dneska jsem ráno ještě úřadoval v˙Olomouci a podepsal jsem nových 20 vlastně dokladů, které jsou nutné k˙odchodu do zahraničí. Byl jsem v˙kanceláři před dvěma dny, takže za 2 dny je tam 20 nových žádostí.

Petr Holub.

Petr Holub
Já myslím, že vlastně, že by to šlo tím pádem vyřešit poměrně snadno, alespoň takhle od stolu, protože, já jsem se tedy ptal na České lékařské komoře, a tam bylo řečeno, že ten problém s˙platy by vyřešily 3 miliardy, což jsou v˙rámci zdravotnictví, kde se ročně utratí 280 miliard, to jsou drobné, tak to by zase nemělo být tak strašné. Druhá věc jsou ty úspory, které by mohly být v˙řádu 40 miliard, jak tady říkal pan náměstek Schlanger, no a když by se našlo těch 40 miliard, tak už jsme dávno za vodou. Ale to je, tam je asi trochu těžší naplnit tuto vizi a tento ideál. Protože to jsou právě, jak říkal pan náměstek často ty peníze za léky a za další neefektivní péči a dá se říct, a je spousta dokladů, že v˙posledních letech se té neefektivní nebo předražené péče tedy objevilo víc, než kdykoliv jindy. Kdyby to někdo opravdu myslel vážně, tak by si třeba povolal všechny ředitele fakultních nemocnic a zeptal by se jich, pane řediteli, můžete mi vysvětlit, proč když jste kupoval tento drahý přístroj, tak proč jste měl jenom jednoho zájemce a ten si tam přirazil ještě 50% marži, šlo by to nějakým způsobem řešit technicky. Ovšem tady je třeba vědět, že kdyby to udělal např. ministr, tak by stál proti ohromným politickým tlakům, protože ti dotyční ředitelé fakultních nemocnic, to nejsou figury, které by se sebou nechali až tak snadno mávat, dost často za nimi stojí nějaká, nějaké silné lobbistické či politické skupiny. Takže to je docela závažný problém, ví se přitom jak na to a teď je otázka politické rozhodnosti nastupujícího ministra, jestli to dokáže. On by teoreticky mohl udělat to, co také někteří ministři dělají a to, že se postaví do čela těch lobbistů a spolupracuje na to zvyšování neefektivních výdajů, takže to jako novinář teď budu sledovat a myslím si, že je tady jedna možnost nebo jeden nástroj, jak by to šlo velice usnadnit a to by opravdu nestálo moc práce, prostě zprůhlednit finance zdravotnické. My dneska absolutně nevíme, jak zdravotní pojišťovny peníze rozdělují, proč je dávají tam a ne onam. Takže kdyby se tohle udělalo, tak je skutečně docela dobrá perspektiva, že by se pohnulo i s˙těmi předraženými zakázkami.

Pane náměstku, Vy jste snad i členem vládní delegace pro ve Všeobecné zdravotní pojišťovně? Takže byste nám to třeba mohl vysvětlit, jak to dělají ty zdravotní pojišťovny, proč dávají prostředky tam a ne jinam?

Jiří Schlanger
No ten vhled členů správní rady z˙tohohle hlediska je velmi povrchní, protože úlohou správní rady je v˙podstatě regulovat politiku té pojišťovny, ale ne ten výkon. To za to tam zodpovídá prostě ředitel. Ale to, co tady bylo řečeno, je v˙podstatě o kontrole celého systému, jeho transparentnosti a z˙tohohle hlediska jak co se týče spotřeby zdravotní péče na straně pacienta, tak co se týče alokace peněz a jejich využívání, tak vlastně systém elektronizace zdravotnictví by mohl velmi přispět, protože jednak bude možnost sledovat osud pacienta a efektivní péči, na druhé straně bude k˙dispozici spousta informací o tom, jak pojišťovny i poskytovatelé ti veřejní, jak fungují, takže to je cesta, která může přispět vlastně k˙tomu, aby se postupně odhalovaly ty jevy negativní v˙jednotlivých částech zdravotnictví, a aby se děla náprava, pokud se tady mluvilo o 40 miliardách, tak to v˙podstatě je cíl, který je ale podmíněn elektronizací zdravotnictví, propojení těch systémů pojištění a tím velkým otevřením zdravotnictvím pro informace. Já jsem vždycky tak ve vtipu říkal, že resort obrany je mnohem veřejnější než resort zdravotnictví a je tomu tak, a taky objem peněz, který je na informatiku alokován ve zdravotnictví, je strašně malý. Např. rozpočet odboru informatiky na Ministerstvu zdravotnictví je řád desítek milionů, na jiných resortech jsou to stovky milionů. A přitom právě ta informatika může pomoct tomu managementu vlastně resortu ten problém vůbec zvládat, protože fakultní nemocnice mají obraty v řádu miliard korun.

Nejen managementu, ale také pacientům asi by byl takový systém něco platný, protože by se konečně mohli orientovat snadno a rychle v tom, kde jaká nemocnice má přednosti a zápory, možná právě proto to tak nejde, nebo jak to je?

Jiří Schlanger
Pochopitelně, my tady mluvíme o ekonomice, ale ono to souvisí také s˙kvalitou a bezpečností zdravotní péče a to je bych řekl, velká výzva pro pacienty, ale také pro zdravotnické profesionály, protože oni, jejich jistota o správném rozhodování se zvýší tím, že budou mít dostatek informací jak o tom pacientovi, tak o lécích a samozřejmě taky o ekonomických souvislostech.

Vy jste mluvil o těch různých rezervách, ale a kolega Holub tady zmínil právě ty různé předražené nákupy, přístroje zbytečně apod. Vůbec ví se, kolik miliard se utopilo v takových to nákupech a v takových to zbytečných duplicitních vlastně, když se to řekne eufemisticky předražených nákupů, nákupech?

Jiří Schlanger
Tak právě ta studie transparency na to upozorňovala, že je to řád miliard, takže to je ve veřejném sektoru bych řekl veřejné tajemství, že při tento řád je a v˙jednotlivých odvětvích to je a samozřejmě zdravotnictví je nabyto technologickými celky, takže pokud není společnost není dostatečně mravná, tak je na bíledni, že se˙tyto jevy objevují.

Pane viceprezidente, máte u Vás v nemocnici taky nějaké zbytečné přístroje?

Zdeněk Mrozek
Je otázka samozřejmě v˙podstatě, co je to zbytečný přístroj. Jestli je to zbytečný přístroj pro hospodaření nemocnice nebo v˙podstatě pro celý systém, protože samozřejmě zase, ředitel sleduje de facto ekonomický zájem nemocnice. Teď je otázka, jestli třeba robot, který je v˙naší nemocnici, je účelný pro celý systém českého zdravotnictví. Samozřejmě pro naši nemocnici, jako takovou vyvolává určitý obrat, vydělává určité peníze a tím de facto udržuje tu nemocnici na určité ekonomické hladině. Nebavím se teď o možné šedé ekonomice kolem těchto přístrojů, ale čistě jestli ten přístroj je zbytečný nebo ne, by mělo být řízeno více méně více centrálně asi. Protože myslím si, že např. počet robotických center v˙naší republice je neskutečně vysoký, mám pocit, že jsme druzí v˙Evropě po Itálii, co se táče počtu těchto přístrojů a to je trošku luxus na to, kolik do našeho zdravotnictví dáváme.

Petr Holub.

Petr Holub
Tady pan doktor narazil na ten problém, kterému se říká centra a myslí se pod tím praxe, kterou začaly zdravotní pojišťovny v˙tom roce 2006, 2007. Ono do té doby převládal při financování těch velkých zdravotnických zařízení ten paušální systém, což tedy opravdu není žádná sláva, protože to financování spočívalo v˙tom, že se v˙tom dalším roce zaplatilo o pár procent víc, takže ani se tam příliš kvalita, nikdo moc nehodnotil užitek, ale ty finance byly trochu pod kontrolou. Ale potom začalo v˙rámci zlepšení plánovaného se s˙praxí, že budou vznikat specializovaná centra, kde se bude nabízet ta nejkvalitnější péče, která je k˙dispozici, jsou to zpravidla onkocentra, kardiocentra, traumacentra, pak to jsou i ty, ta centra robotické chirurgie, jsou i popáleninová centra. A tato centra, ta mají speciální smlouvu s˙pojišťovnami, speciální smlouvy s˙pojišťovnami, a teď je zajímavé, jak tyto smlouvy vznikají. Nevznikají tím způsobem, že by snad se vláda usnesla nebo by existovala ministerská koncepce, že mají, má být určitá síť center, a potom by se vydala veřejná zakázka, do ní by se přihlásily některé nemocnice a vybrala by se ta nejlepší nabídka. To tak vůbec neprobíhalo, to probíhalo tak, že se rozhodl nějaký úředník na VZP, protože ta nakonec rozhoduje o všem jako dominantní pojišťovna, a řekl, tak mi dáme robotické centrum třeba támhle do nemocnice Svaté Anny, dáme jedno do Velkého Meziříčí, jedno do Prahy. Nikdo neví proč, nikdo to nevysvětluje, prostě stačí podpis generálního ředitele VZP a ta smlouva je uzavřena a tímto naprosto netransparentním způsobem, za jakých podmínek se rozhodovalo, se do dnes neví, se rozdělilo, se rozdělila částka, kterou já odhaduji na 30 miliard, zatím mi to nikdo moc nerozporoval. A tyto peníze byly rozděleny úplně netransparentně.

Pan náměstek.

Jiří Schlanger
Já bych trochu pana Holuba opravil, protože centra ta skutečná, jsou regulována ministerstvem, jsou vlastně vydávána ve věstníku po dohodě s˙odborovými společnostmi. Ale pravda je, že to financování a alokace potom některých přístrojů přesně nekopíruje to rozhodnutí státní správy a právě ta diference tvoří ty problémy. Takže.

A jak je to možné, že to nekopíruje?

Jiří Schlanger
No zjevně stát nedostatečně neuplatňuje svůj vliv, do teďka i ve Všeobecné zdravotní pojišťovně, pakliže se to děje, tak je to evidentní, takže stát bude muset posílit tu svoji vůli, aby prostě zejména ta největší pojišťovna nečinila v˙rozporu vlastně s˙tím, co je dáno v˙legislativě, co vlastně vláda rozhoduje, takže prostřednictvím zástupců státu ve správní radě pochopitelně by to mělo být i prostřednictvím poslanců, vládní koalice by toto, to své vládnutí měla uplatnit i ve správní radě. Samozřejmě i privátní sektor není nijak omezen v˙tom nákupu těch přístrojů a i tam je otázka, jak to, že tito poskytovatelé získali vlastně zakázku pojišťoven a pan ministr v˙tomto chce zavést regulaci, která bude nějakým způsobem korelovat právě s˙tím, o kolik v˙daném roce bude přicházet do zdravotního pojištění více peněz, než v˙roce předešlém a rozhodovat buďto alokaci na nějaký ty péče anebo na nějakou vlastně, na krytí nákladů nějaké nové techniky anebo technologie. Samozřejmě v˙době, kdy nám objemy prostředků klesají nebo je potřebujeme alokovat někam jinam, tak to možné nebude a v˙tu dobu se vlastně ten rozvoj dynamický nějakým způsobem pozastaví.

Vy jste mluvil o tom, že byla tady zanedbána kontrola, pardon, Vy jste mluvil o tom, že byl nedostatečný výkon kontroly, tzn., že byla zanedbána ta kontrola, tzn., že by za to mě nést někdo zodpovědnost a tedy někdo to teda vlastně způsobil, vláda nebo minulá vláda?

Jiří Schlanger
Tak každopádně za smluvní vztahy zodpovídá ředitel každé pojišťovny, tam je to myslím úplně jasné. To, co se mi nelíbí, jsou pravidla fungování a nastavení fungování orgánů zdravotních pojišťoven, jednak jak se liší mezi VZP a jiným pojišťovnami a jednak vlastně to, co skutečně může správní rada případně dozorčí rada ovlivnit a kontrolovat. A to je úkolem, abych řekl nové legislativy, protože doopravdy je nutné nastavit pojišťovnám jiná pravidla.

Dobře, ale to už má, nějaké důsledky to má, takže co se s tím dá dělat, teď když už prostě takhle jsou už karty rozdány, ty nemocnice ty přístroje mají, mají ta centra, nedovedu si představit, že by se toho tam ti doktoři chtěli vzdát. Vzdali byste se robotického centra, pane doktore?

Zdeněk Mrozek
Samozřejmě dobrovolně ne, musí tady být nějaký regulátor, který řekne, nemůžete je mít, ano, ale dobrovolně se nikdo samozřejmě, když mže mít luxusněji vybavené své pracoviště, tak ho samozřejmě se bude snažit mít.

No, samozřejmě, ale to jsem si říkala, když to tak poslouchám, co ti vaši doktoři nebo vaši členové, když jsou zvyklí na takový odborný luxus v těch nemocnicích, co budou dělat, když něco takového mají jenom třeba v Itálii, ale už třeba to nenajdou v Německu, já to teďka, je to trochu nadsázka, že jo, samozřejmě. Ale mám pocit, že budou docela odborně strádat venku?

Zdeněk Mrozek
Strádat to není úplně to nejsprávnější slovo, ale je pravda, to mi potvrdilo hodně kolegů ze zahraničí, že nemají třeba jak v˙Německu, tak v˙Anglii k˙dispozici tolik třebas preparátů, tolik moderních léků, tolik vyšetření, jsou tam delší čekací doby. Je to normální, upřímně řečeno, já když jsem byl ve Spojených státech, tak jsem zjistil, že my třeba používáme modernější léky, než v˙těch Spojených státech na univerzitních klinikách. Takže naše zdravotnictví, bych řekl, že je na velice vysoké úrovni, co se týče jak kvality, tak rychlosti péče, tak i poskytnuté materiální základny. A je právě takový malý český zázrak, že za tak malé procento hrubého domácího produktu je tady tak luxusní zdravotnictví.

Dobře, ale na druhé straně tvrdíte, že si lidé připadají teprve venku důstojně.

Zdeněk Mrozek
Ano, to se bavím o chování k˙lékařům. O chování managementu i o v˙podstatě chování nadřízených k˙lékařům.

Ano,chování k pacientům, vy je tady necháváte vlastně teďko ve štychu, tou vaší výzvou.

Zdeněk Mrozek
Ve štychu, to je, my zkrátka říkáme, že už v˙podstatě dalo by se říct, 20 let lékaři tento systém sponzorovali, to je říkám, ten systém je i přes tady v˙podstatě tyto chyby, které jsme jmenovali oproti světu neskutečně efektivní, ale je to právě na úkor platu personálu. A ti lékaři řekli, že už skutečně dost, že už je jim 20 let slibováno, že ať si ještě počkají, že až se vyspraví ekonomika, až se vyspraví regulace, potom se najdou peníze na jejich platy, tak zkrátka řekli, že už čekat dále nebudou. Proto to také prohlásili v˙březnu, kdy bylo před volbama, kdy nebylo jasné, jaká bude politická reprezentace, aby toto nebylo spojováno jakkoliv ideologicky nebo s˙politikou, a zkrátka řekli, že pokud to do konce roku nebude vyřešeno, tak skutečně začnou odcházet. A ještě bych chtěl upozornit, tady se pořád říká, že budou dva měsíce času, ony už nejsou. Jako mnoho lidí, a já jsem z˙toho docela smutný, kteří ty výpovědi podávají, tak už jsou rozhodnuti na pevno odejít a nebudou se vracet a protože tady je představa, že se koncem roku podá výpověď a budou dva měsíce, pokud možno až do 28. února, že se bude vyjednávat, nebral bych to takhle jednoduše. Spousta lékařů se právě v˙tomto mezidobí anebo i dneska rozhodují, jestli půjdou, právě proto jsem říkal, že ještě nevím, jak budu jednat já.

Ano, pan.

Petr Holub
Já bych chtěl podotknout něco k˙tomu českému zdravotnickému zázraku. Ono záleží na pohledu, ono by se tomu taky dalo říkat česká zdravotnická katastrofa, to záleží na tom, jak to zažijete. Protože u nás skutečně máme velice moderní přístroje, které jsou na úrovni těch amerických klinik, ale je tam jedna dost podivná věc. Češi kupují mnohem dráž a to tedy mimo jiné znamená i to, že to léčení na nich je dražší, neboť ta částka investovaná do toho přístroje se musí nějakým způsobem vrátit. Někdy je to dokonce tak, že jak jsou ty neprůhledné smlouvy s˙pojišťovnami, tak se ta částka vrátí třeba už za tři roky, takže to jak pak předražené už naprosto neuvěřitelným způsobem. Totéž bohužel platí i pro léky. A takže my dáváme opravdu velice značnou část toho badgitu zdravotnického na tu super specializovanou péči, která tedy je na vysoké úrovni a máme k˙tomu i vysoce kvalifikované odborníky. Takže to je pořád všechno v˙pořádku, ovšem ta katastrofa spočívá v˙tom, co se stane každému pacientovi nebo značné části pacientů, když potom odejdou z˙toho špičkového centra na tzv. doléčení. Oni tam, já znám případy, že prostě jsou skvěle vyléčeni a do týdne umřou. Protože tam se o ně nikdo nestará, oni mají proleženiny, dostanou zápal plic a prostě umřou, že s˙nimi nikdo necvičí. Takže my máme tady jeden sektor, který je naopak hluboce podfinancován, to je ta, to jdou LDNky, ta následná péče, to je sektor, kam např. v˙Německu se investují neuvěřitelné peníze, nakonec tam se tomu říká rehakliniky, tak vlastně vás dají, když vás nemusí akutně léčit a těch je tam mnohem víc, než těch nemocnic, kde se opravdu léčí akutní případy. A to je, tam opravdu chybí částka, já nebudu říkat radši žádnou cifru, ale prostě nám, my nemáme financovaný celý jeden zdravotnický sektor.

A kdyby se to teda, jak se to dá udělat, pane náměstku, aby se takový to sektor vytvořil teda, když ho vlastně nemáme? Z nemocnic, ze sítě nemocnic, která je tady příliš hustá, říká se to už 20 let.

Jiří Schlanger
Tak my máme rakouskouherské zdravotnictví svojí organizací, to je evidentní a s˙tím se moc nedělalo.


Tzn., 200 let staré tou organizací?

Jiří Schlanger
Organizace je, když se podíváte na alokaci nemocnic, jejich strukturu tak to.


Když se muselo všude koňmi.

Jiří Schlanger
Tak to, tak ano, když se jezdilo koňmo, tak to tak je, ale zároveň je to obrovský potenciál v˙té změně, výhoda, bohužel je to tak. Každá krize přináší nějaký pohyb, takže jednak ta ekonomická krize vytváří tlak a doufám na politiky, aby si uvědomili, že je třeba dát prostor týmu, který má změny udělat. A samozřejmě druhý tlak vyvíjejí teď lékaři, svým způsobem také. Takže si myslím, že ten potenciál změny je tady otevřený. A já jsem tady mluvil o propojení jednotlivých druhů pojištění a dokaď nebudou zdravotní pojišťovny zodpovědné i za ty sociální důsledky, vlastně výsledky péče, tak samozřejmě budou stále financovat jenom tu akutní péči, protože ta je zajímavá i z˙hlediska bych řekl toho společenského efektu vnějšího a když se podíváme pak na bilanci veřejných rozpočtů, tak vlastně zdravotnictví jako plodí ty sociální důsledky na čerpání tedy jiných fondů. A více než v˙budgetu zdravotního pojištění se pak dá ušetřit samozřejmě, nebudeme-li mít zchronizované pacienty a pacienty, který vlastně nejsou po operaci mozku schopni se o sebe postarat a vrátit se do práce jenom proto, že nebyli dostatečně rehabilitování, tak tam mám, tam si plodíme vlastně zdravotnictvím ty náklady nemocenského invalidního pojištění. Takže na zdravotnictví je třeba v˙tom kontextu hledět jako na vlastně součást ekonomického systému, který vytváří, bych řekl zdravou pracovní sílu a sebeobslužné seniory a zdravotně postižené, což je ohromný ekonomický efekt, protože když to nefunguje, tak plodíme ohromné náklady těch sociálních systémů. A pokud nebude tato vazba, tak tady chybí motivace, tím pádem ani lékaři a nemocnice a další zdravotnická zařízení nejsou tou pojišťovnou motivováni, aby se starali, co bude dál, aby vznikal nějaký plán té následné péče, aby ta následná péče byla kontrolována, aby jsme se k˙tomu vraceli, takže tady je vidět, že doopravdy to české zdravotnictví je svým způsobem nemocné, protože prostě zaostalo za těmi požadavky, který, a možnostmi, který dneska jsou. A za to samozřejmě nemůžou lékaři, ale mohlo by to prostě vyvolat za prvý potenciál v˙jejich prospěch, jejich odborné práce a uvidí lepší efekt, na druhé straně to může na té straně sociálních výdajů ušetřit peníze, které lze, právě jak jsem říkal, alokovat třeba do té následné rehabilitační péče a ještě zaplatit zdravotnické profesionály. Ale je to běh na delší vzdálenosti, prostě na tu situaci, jak ji vidíme a jak ji vidí komora, tak je vlastně jakoby pozdě. Ale pozdě není nikdy, prostě musí se začít a musí se to odpracovat.

Pozdě není nikdy, pane doktore?

Zdeněk Mrozek
Já bych řek, že je 5 minut po dvanácté, takže pozdě je, bych řekl už posledních 5 let. Samozřejmě ten systém se musí předělat, a jenom bych měl tady poznámku. Bylo tady řečeno o vysokém počtu našich nemocnic. Nedávno se mluvilo ještě o vysokém počtu našich lékařů. Já bych spíš požádal i ministerstvo, aby si provedlo analýzy a porovnání s˙ostatními státy, protože třeba v˙Rakousku je 220 nemocnic, u nás je 180. Nešiřme tady určité informace.

Počkejte a nejsou to ty nemocnice právě už včetně těch léčeben apod.?

Zdeněk Mrozek
Ano, ale bavíme se o počtu nemocnic, právě že tady je řečeno, že je u nás příliš vysoký počet nemocnic, ale nejsme, pokud vím, na počet nemocnic nijak extrémem, co se týče Evropy. Stejně tak počet malých nemocnic versus velké nemocnice. Četl jsem studie, že nemocnice nad 200 lůžek není efektivní v˙podstatě. Tady naopak centralizujeme péči, právě včera nebo předevčírem psal jeden pan ředitel fakultní nemocnice, jak to bude báječné vlastně, že když lékaři odejdou, tak se to zcentralizuje jenom do těch fakultních nemocnic, ale tam ta péče není levnější, je tam naopak dražší a neřekl bych ani, že je bezpečnější u těch banálních onemocnění, u těch běžných.

Pan náměstek.

Jiří Schlanger
Já už jsem tady zmiňoval vlastně, že nejde o ten počet nemocnic o tu formu, ale o ten obsah a tam se musí diferencovat, tzn., jde o to, jak která, jakou péčí bude která nemocnice naplněna, čili já jsem tady zmínil, že je dobře, že máme vlastně takovou infrastrukturu, ale my ji musíme využít vlastně k˙jinému obsahu, tzn., diferencovat tu péči, umožnit, aby flexibilně vlastně managementy a vlastníci a zřizovatelé těch nemocnic, aby měli jasná pravidla a podle toho mohli upravit vlastně tu nabídku, která bude odpovídat, zase na tu poptávku, která se vždy ve společnosti mění vlastně stárnutím obyvatelstva, ale také provázáním vlastně těch fondů a změnou těch motivací, že chceme prostě, aby z˙té nemoci odcházel zdravý člověk do práce, aby vlastně byl senior, který je sebeobslužný a mohl prostě zůstat ve svém domácím prostředí a nemohl třeba zase jít do nějaké instituce, která se o něj bude starat.

Petr Holub, počet nemocnic versus jejich centralizace, jak to vidíte?

Petr Holub
Tak já jsem taky pro to rakouské řešení, já celkem rád jezdím do Rakouska, zdá se mi, že to tam funguje dobře a tam je třeba říct tu věc, která ještě nezazněla, tam jsou tři fakultní nemocnice. U nás jich je v˙Praze šest. A ve zbytku republiky dalších šest, takže s˙tím by se mělo něco dělat, ale po pravdě řečeno si myslím, že se s˙tím nic neudělá, protože fakultní nemocnice, to je pomalu důležitější instituce, než česká vláda, minimálně má větší vliv, takže nevím, jak by se s˙tím mohlo něco dělat. Tady se hovořilo o tom sloučení těch pražských nemocnic, to si myslím, že pokud pan ministr tam chce zůstat o něco déle, než 4 měsíce, tak do toho nepůjde. Takže to si myslím, že, to jsme před začátkem nějaké dlouhé diskuze, která může třeba časem k˙něčemu vést, ale v˙tuto chvíli s˙tím nikdo nic neudělá. Je pravda, že ty malé nemocnice jsou výhodné nižšími náklady, takže měla by se udělat nějaká finanční strategie v˙tomto směru, a potom to myslím zaznělo od pana náměstka, že by se měla dát jasná zakázka, protože když se člověk podívá konkrétně zase na tu následnou péči, tak u nás v˙LDNkách jsou i ty normy jako o polovinu mírnější, než třeba v˙Holandsku. Tzn., je tam třeba o polovinu méně personálu, takže to jsou třeba věci, které jsou, dalo by se říct málo vznešené, člověk tím se neproslaví jako slavný zdravotnický reformátor, ale pokud by konkrétně s˙tímhle nějaký ministr něco udělal, tak mu budou určitě desetitisíce lidí určitě velice vděčných. A já si myslím, že on totiž celý ten problém toho českého zdravotnictví trochu vychází, já bych řekl z˙nepochopení obecného, co to vlastně zdravotnictví je. My jsme tady v˙poslední době zažili poměrně zajímavé návrhy reforem, mě se i docela líbily, ale měly jednu vadu, a to byly v˙podstatě finanční reformy. Tam šlo jenom o peníze a vlastně se vůbec nepřihlíželo, v˙čem je výstup z˙těch jednotlivých ústavů. Tudíž ty finanční toky se nějakým způsobem nasměrovaly, někdo jich dokázal využít, protože měl známé na tom ministerstvu, to byla teda další nevýhoda, ale i kdyby ta reforma proběhla dobře, tak by vlastně jenom nastavila určitý finanční rámec a nikdo nejdeme do nemocnice, kde funguje finanční rámec, my chodíme do nemocnice, která nám dokáže pomoci. A vlastně jako kdyby se nenašel žádný ekonom, který by dokázal tohle pochopit a spíše by to zdravotnictví postavil podle poptávky jeho uživatelů, než podle poptávky správců státního rozpočtu a to si myslím, že je takový blok, který se nám musí podařit překonat a to určitě dřív, než zrušíme první pražskou fakultní nemocnici.


Pane doktor, proč je to tak těžké, proč jsou tak fakultní nemocnice nedotknutelné? Protože já si pamatuju, jak se tady o tom v Praze mluvilo před pár lety, to byl takový poprask, okamžitě by ministr nařčen, že snad chce prodat všechny budovy na Karláku developerům a že mu jde o to, apod.

Zdeněk Mrozek
Já nejsem z˙Prahy, já su z˙olomoucké fakultní nemocnice. Je pravda, že lékaři jsou konzervativní a v˙podstatě to, co má určitou tradici neradi opouštějí. Takže týká se to pravděpodobně i těch fakultních nemocnic, protože jak se říká Alma mater apod., každý, i ti lékaři, kteří v˙té nemocnici nepracují, tak k˙ní mají třeba určitý citový vztah, protože tam v˙ní studovali apod.

Tam vystudovali.

Zdeněk Mrozek
A spojují si s˙ní určitou historii, takže myslím si, že.

Akorát jí teď chtějí mírnix týrnix opouštět.

Petr Holub
Ale pořád ji budou mít rádi.

Zdeněk Mrozek
Ano. Upřímně řečeno tato akce si myslím byla v˙podstatě spuštěna Lékařským odborovým klubem, aby upozornila právě na ty odchody lékařů, protože my bereme tuto akci, ne, aby devastovala české zdravotnictví, ale abychom upozornili, že je něco špatného ve státě dánském. A že jestli se s˙tím něco neudělá, tak ti doktoři neodejdou k˙1. březnu, ale postupně vám odejdou během dvou až pěti let. A upřímně řečeno, stačí se podívat do některých nemocnic a už to nejsou jenom ty okresní, i v˙těch fakultních nemocnicích začínají být těžké personální problémy a upřímně řečeno, my nejsme schopni už skutečně garantovat, že pacient v˙naší nemocnici dostane tu kvalitní péči od úplně erudovaného lékaře. Chybí nám také velice třeba personální vyhláška, který by určila, kolik vlastně má být jakého personálu na jakém oddělení, tuto vyhlášku už momentálně projednáváme se čtvrtým ministrem, přitom ministerstvo je ze zákona povinno ji vydat. Ale stále ještě není vydána.

Petr Holub

Já bych tady jenom poznamenal.

Ano.

Petr Holub
Že ta nespokojenost lékařů se svým platem, že tam berou skutečně jako reálný problém. Protože ono to spolu všechno souvisí. Kdy se dá velké množství peněz do specializovaných center tak, pak ty peníze chybí jinde, oni teda nejvíc podle mě, chybí v˙těch LDNkách, ale oni chybí i ve většině ostatních nemocnic, protože byť na zdravotnictví v˙posledních letech přibylo hodně peněz, v˙těch nemocnicích šlo opravdu o těch 30 až 40 miliard za 4 roky, tak to jsou všechno peníze, který šly do těch center, a běžná nemocnice to nepoznala. Takže tam skutečně peníze na platy lékařů nejsou, ale je to pochopitelně strukturální problém. On se tedy projevuje poněkud dramaticky, nemusí se nám to líbit, ale asi reálný.

Co s vyhláškou, pane náměstku, to by přece šlo udělat více méně rychle, to by šlo, snad do konce roku by se to mohlo na tom ministerstvu stihnout ta vyhláška, o které tady mluvil pan doktor, ta personální?

Jiří Schlanger
No, ono to tak jednoduché není ten problém vlastně je, že zákon říká, že to vydá ministerstvo v˙dohodě s˙Českou lékařkou komorou a ta dohoda na to personálu je o plození vlastně nákladů, takže za to minulé období, právě nedošlo k˙dohodě o tom, kolik vlastně v˙těch jednotlivých rolích má být profesionálů, jak na straně lékařů, tak ošetřovatelského personálu, právě z˙obav, že budou náklady nemocnice zvyšovat a nebudou pokryty v˙podstatě úhradami za zdravotního pojištění, takže tam je tento konflikt. Vůle pana ministra je v˙souvislosti, že se připravuje a v˙prvním pololetí do Sněmovny musí přijít nový zákon o zdravotních službách, který se v˙podstatě z˙té, z˙toho starého textu asi tři roky nějakým způsobem rekultivuje, obnovuje, modernizuje, právě, aby tam byly popsány vlastně definice, aby tam byly procesy, které jsou nezvládnuté tím zdravotnictvím včetně té následné a dlouhodobé péče. Tak při přípravě tohoto zákona by se měla připravit i ta vyhláška už, aby nevyšla jedna vyhláška, kdyby se došlo k˙dohodě podle starého zákona a hned podle nového, když se tam řada věcí bude měnit. Takže ministerstvo je připraveno v˙souvislosti s˙přípravou zákona o zdravotních službách, který musí být ve vládě na jaře, tak připravovat i tuto vyhlášku a samozřejmě i další podzákonné normy, které na to budou navazovat.

Takže na dlouhé lokte, ano prosím.

Zdeněk Mrozek
Tzn., pokud vím, tak před volbama jsme připomínkovali de facto poslední verzi, kde již nebyly žádné velké rozpory s˙ministerstvem, právě, že už jsme tak doplňovali, dalo by se říct pouze detaily, takže já zase si nejsem vědom, že bychom se nějak nedokázali s˙ministerstvem dohodnout. Ta poslední verze se nám zdála přijatelná a myslím si, že ani ministerstvo vůči ní nemělo žádné výhrady.

Ano, prosím, pan náměstek.

Jiří Schlanger
Já jsem samozřejmě nebyl přítomen jednání komory s˙panem ministrem, a pakliže ta situace je taková, tak si myslím, že nemůže být problém, aby se ta vyhláška projednávala pak nějakou dlouhou dobu, pakliže je shoda, tak je to už samozřejmě technická záležitost jaksi vsazení do toho zákonného rámce. Ale nebyl jsem u těch jednání, tak tu míru shody samozřejmě neznám, ale pakliže ji tady deklarujete, tak ten největší problém by měl být překlenut.

To by bylo výborné a měli bychom těch problémů překlenout ještě mnohem víc. Vážení přátelé to byla diskuze u kulatého stolu, dnes s náměstkem ministra zdravotnictví Jiřím Schlangerem, panem viceprezidentem Lékařské komory Zdeňkem Mrozkem a s˙Petrem Holubem z Aktuálně.cz. Od mikrofonu se s vámi loučí Lída Rakušanová

Zdroj: Český rozhlas 6